Ортокопипастер
То тут, то там возникает ссылка на статью Ксении Леоновой "Побойся Бога", которую как-то неоправданно именуют "объективной и беспристрастной". Пожалуй, стоит привести и комментарии к ней от decalog
1. Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь.
У свечи низкая себестоимость (девушка журналистка спокойно пишет об этом далее по тексту). Килограмм свечной массы (200 свечей) стоит около 50 рублей. Сбор, очистка огарков, переплавка это дорогая операция. Дороже чем просто купить заводское сырье. Почему же церковь иногда занимается переплавкой? А потому что свечи это святыня, ее нельзя выбрасывать никуда кроме церковного колодца. Поэтому, кстати, Вознесенский храм упомянутый в статье и просит приносить огарки в храм чтобы они не попали на помойку. Смотрите, храм предлагает приносить огарки в храм чтобы они не попали в канализацию, а журналистка видит в этом корыстный умысел.
Огарки надо утилизировать в церковной печи. Или переплавить в новые свечи, что будет стоить дороже. Поэтому основная масса храмов не приветствует большого количества огарков.
Так почему же иногда зажженные свечи тушатся и складываются возлек подсвечника. Это происходит во время больших праздников когда много людей желают поставить свечку именно к этой иконе. Физически невозможно сделать подсвечник больше чем 72 свечи, а обычно это подсвечники на 16 или 32 свечи. И для того чтобы все имели возможность поставить свечу снимаются ен до конца прогоревшие свечи. Кроме того одновременное горение массы свечей может вызывать их деформацию и обваливание. Нужно вовремя "прорежать" свечи на подсвечнике.
читать дальше2. Огарки сладки. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархии (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ» Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы, вроде «С чужими свечами не входить».
Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевых бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви. Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур».
Здесь Церкви вменяется в вину что она сама делает свечи и получает прибыль. Но мне кажется что церковь вправе сама производить ритуальные предметы для своих обрядов. По видимому, начав статью темой свечных заводов, автор желает показать нам самую основу "благосостояния" Церкви. Давайте считать. Прибыль с каждой свечи примерно 14 рублей. Еженедельно храмы посещают 4 процента населения России. Примерно 4 миллиона человек. Допустим они покупают не менее 5 свечей и тем самым приносят прибыль в 70 рублей. Всего 280 миллионов рублей в неделю. Разделим эту цифру на количество приходов и монастырей примерно равное 50 000. Получится 5 тысяч 600 рублей в неделю на один приход. И как? Вы ужаснулись темным и несметным богатствам Церкви получаемым свечной торговлей? Вас потряс размер финансовых операций?
Для подавляющего большинства приходов эти немногие деньги - единственная возможность как-то выжить, заплатить за свет и отопление, получить зарплату священнику.А Вы знаете, что каждый приход, пусть его посещает 5 человек обязан по закону иметь в штате бухгалтера и сдавать отчеты в налоговую. Иногда оплата бухгалтера отнимает все деньги заработанные приходом. Это к слову о финансовой непрозрачности Церкви.
Тем временем светские бизнесмены не дремлют. Оборудование для производства свечей мощностью до тонны в неделю можно разместить на 4 квадратных метрах чуть ли не на кухне и продавать свечи на улице в пять раз дешевле тем же прихожанам идущим в храм. Это духовность? Конечно нет. Это жадность и неуважение. И объявления "С чужими свечами не входить" это как раз попытки сделать прихожан более духовными. Напомнить что свеча - это не просто огонек, а наша материальная жертва Богу. Как мы увидели, миллионных состояний на этом не сколотить. На эти деньги едва поддерживается текущая жизнедеятельность прихода
Надо сказать что эта статья возбудила предсказуемый ажиотаж. Так антирелигиозное сообщество публикует такую таблицу с цифрами от доходности "свечного бизнеса" из статьи Леоновой
- героин (1600%)
- церковные свечи РПЦ (1500%)
- рабы (до 500%)
- оружие (до 400%)
С подписью "Я думаю, если учесть стоимость идущих в переплавку огарков, РПЦ вполне может сравняться по рентабельности с торговлей героином. Тем более что ни церковь, ни наркобароны налогов не платят..."
Самое удивительное, что они не шутят. Их уже убедили что переплавка огарков это чистый героин.
3. Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства — крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка — менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.
А является ли то, что священник ест еду компромиссом между материальным и духовным? Иисус Христос ел. Не означает ли эт его сугубую недуховность. Более того. В Евангелии мы видим описание сокровищницы, которая была у учеников Иисуса Христа и куда люди клали деньги. Несомненно, это означает крайнюю степень ослепленности Иисуса Христа жаждой наживы и полное забвение Духа, Благодати и Бога.
Представим себе заголовки желтых газет тех времен. "Иисус проповедует за деньги" "Деньги за исцеления и воскрешения идут в непрозрачную сокровищницу Иисуса. Доколе!"
В рассматриваемом абзаце нарочно путается понятие таинства и требы. Допускаю, что для светского человек все это одно и то же. Но здесь явно идет речь о том, чтобы укорить Церковь за то что она, якобы, не следует своей духовной традиции. Неплохо было бы при этом знать эту традицию. Не так ли?
Традиция Церкви предусматривает Таинства - действия, которые священник совершает силой Божией. И Требы (обряды), которые совершаются личной молитвой священника возглавляющего молитву прихожан. Таинств всего семь - крещение, миропомазание, причастие, исповедь, венчание, священство, елеосвящение. Денег за них брать нельзя. В приведенной Леоновой ссылке на интернет-магазин Печерского монастыря вы напрасно будете искать эти таинства. Их нет. А есть только требы.
Требы, точнее просьбы помолиться, сопровождаемые пожертвованиями это давняя традиция Церкви. Еще апостол Павел отвозил денежные пожертвования из центра Римской Империи в Иерусалим. При этом, в своих посланиях указывал имена людей за которых надо помолиться. Здесь нет никакого бизнеса. Одни люди посвящают жизнь молитве Богу, другие работе. Логично что вторые, чувствующие что их немощной молитвы недостаточно, будут поддерживать материально первых с просьбой помолиться. Например, в буддизме эта практика - основа в религиозной деятельности. А в Православии это не более чем частность. И в то же время буддизм почему-то считается эталоном духовности.
Вернемся к плате за таинства. Несомненно, вы обратили внимание на парадокс - деньги за таинства брать нельзя, а за Крещение и Венчание надо заплатить. В чем здесь дело? Во-первых, таинства регулярные, необходимые для спасения души, такие как Исповедь и Причастие никогда не были и не будут платными. Священство тоже бесплатно (если вы решите стать священником, то платить за это не придется). А "плата" за торжественные таинства вроде Крещения-миропомазания и Венчания берет начало в другой традиции Церкви, однозначно предписываемой Священным Писанием. Это церковная десятина.
В Римской и протестантских церквях берут себе прямо десятую часть дохода прихожанина. В Греческой православной Церкви деньги выплачивает государство из налогов прихожан. В Русской православной Церкви десятину никогда не брали. Был негласный договор, согласно которому прихожанин не платил десятину, но в важные моменты своей жизни (Крещение, Брак) жертвовал Церкви деньги. Нетрудно посчитать что при средней годовой зарплате 150 тысяч рублей и при среднем трудовом стаже в 40 лет за эти два таинства надо платить по 300 000 рублей каждое, исходя из строгих традиций Священного Писания. Однако за Крещение в храме вы платите 700 рублей. За Венчание около 2-3 тысяч (Венчание это красивый обряд сопровождаемый пением профессионального хора, за который надо платить). Это несправедливо! Действительно несправедливо. Церковь сама добровольно отказывается от традиции предписывающей брать много денег и принимает традицию в которой ей положено ничтожное количество денег.
P.S. Кстати традиции Церкви по принятию пожертвований за обряды четко выстроены вокруг центрального принципа - не брать деньги за то, что совершается силой сверхъестественной, независимо от молитв священника и людей. Так пожертвования за обряд отпевания принимаются, так как речь идет о молитве священника и возглавляемой им молитве родственников. А пожертвования за освящение воды не берутся и освященная вода дается без денег. Освящение квартир, машин и предприятий это тоже молитва священника возглавляющего общую молитву живущих в доме или работающих на предприятии.
4. Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.
РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым в свою очередь тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.
Как мы выяснили Церковь добровольно отказалась от предписанного Священным Писанием способа финансирования - брать десятину, довольствуясь малыми пожертвованиями граждан. Остальное Церковь возмещает продавая предметы религиозного назначения. Те же свечи и религиозную литературы. Вот и весь секрет церковных финансов.
И еще. Я не понимаю пафоса автора направленного на то, что Церковь не платит налог с храмовых зданий и земли. Ведь то же самое касается благотворительных учреждений. Большое число организаций так же не платит налога на землю и имущество. Например тюрьмы и колонии не платят эти налоги, хотя являются полноценными производственными предприятиями. Общества инвалидов не платят эти налоги, а также любые предприятия имеющие в составе трудового коллектива более 50% инвалидов. Малые народности не платят эти налоги. Наконец, Сколково не платит эти налоги. И при чем здесь конкретно финансы РПЦ, если от налога землю и имущество избавлены ВСЕ религиозные организации. Эти учреждения по мнению государства несут пользу людям. Если государство решит что религиозные организации не несут пользы, то храмы будут платить налоги. Так было в советское время.
Насчет НДС. Пожертвования на благотворительность и религиозную деятельность, а так же акты дарения не облагаются НДС, так как самого понятия добавленной стоимости при этом не возникает. Если Леонова хочет справедливости, то правительству придется брать налог с каждой транзакции. Подарили ребенку игрушку. Будьте любезны, заплатите 18% ее стоимости. Подали нищему - платите. Дали денег на памперсы для детского дом - заплатите еще. Помолились об умершем родственнике, поставили свечку - доплатите государству. В конце-концов - цель Церкви расширить для человека возможностей пообщаться с Богом, помолиться. Как брать НДС с молитвы. Государство в этом смысле благоразумнее господ колумнистов и сознательно ограничило сферы с которых оно берет налог. Призывая государство распространить налогооблагаемую базу на общение с Богом, не провоцируем ли мы его распространить налогооблагаемую базу на различные другие сферы вроде хобби или домашней работы
5. Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.
Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.
Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.
Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.
Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.
В августе этого года Норвегию потряс скандал. Все пенсионные деньги норвежцев, весь фонд будущих поколений в котором аккумулировались деньги с нефте и газодобычи пропали. Американский банк слишком рисковано играл на бирже и проиграл. Поэтому мы прекрасно понимаем, допустим, Римо-Католическую Церковь, которая хранит деньги в банке Ватикана и вкладывает их в надежные, консервативные финансовые инструменты, попутно оздоровляя рынок. А вот Русской Православной Церкви свои банки иметь, конечно, нельзя. Не по чину. Не фиг. Нельзя. Повторяю для тупых - НЕЛЬЗЯ. Ибо грех и воще. Церковные деньги надо хранить у банкира Авена.
Теперь серьезно. Церковь будет уверена в том что ее деньги не используются в сомнительных сделках только если она будет иметь контрольный пакет в данном банке. Именно поэтом Церковь владеет банками "Пересвет" и "Банкхаус Эрбе". Не будем так же забывать что каждый приход это юридическое лицо и обязан иметь счет в банке. А вкладывая деньги в банк мы участвуем в схемах этого банка, не всегда честных. Поэтому банки РПЦ просто должны появится в каждом регионе.
Критики Церкви, естественно, берут максимально широко и утверждают что любое участие в бизнесе как преумножении денег является для Церкви грехом. Интересно, а почему тогда Иисус Христос приводит пример с умножением денег в бизнесе, как символ образцовой духовную практики. Та самая притча с зарытым талантом. Когда одни пустили талант в оборот и заработали прибыль, а другой зарыт талант в землю (талант - 36 кг серебра). Это притча, иносказание, но Иисус никогда не использовал для примеров греховные деяния.
Итак. В статье приводится три типа бизнеса. 1. Издание религиозной литературы, изготовление утвари, икон, свеч. Это мы разбирали в предыдущих пунктах. Церковь имеет право изготовлять утварь для богослужения. 2. Банки. С этим мы разобрались 3. Ритуальная похоронная служба. Тут мы видим первый серьезный косяк. Жалобы на качество сервиса. А вообще, похоронный бизнес нисколько не зазорен для Церкви. До революции кладбища и похоронная служба целиком были в ведении Церкви. Сейчас в ведении разнообразных мафий. Только в некоторых городах существуют православные ритуальные службы. В том числе и в Москве, где по согласованию с правительством города Церковь занималась погребением людей без родственников, бездомных. Это православные люди, которые возможно хотели бы провести обряд отпевания, но при похоронах обычной муниципальной службы это не предусмотрено.
Последний абзац отрывка представляет собой то, ради чего перечислялись эти компании, принадлежащие Церкви. Золотая сотня Форбс.
Во-первых, золотая сотня Форбс это личные состояния. РПЦ это сложный механизм в котором хозяйственная власть принадлежит епископам, а имущество и счета являются корпоративными. Зачем нарочно вводить в статью негативно окрашеный термин "Золотая сотня Форбс" применяемый для личных состояний олигархов? Тем более что состояние №100 равняется 21 миллиарду рублей. Входной порог миллиард?
Во-вторых. Как можно сложить обороты компаний и ссылаться тут же рейтинги "Форбс", которые расчитываются по прибыли, которая на порядок (в лучшем случае) меньше оборота. Вот, например рейтинг 200 непубличных компаний (акции которых нельзя купить) У №200 годовая выручка 7,7 миллиардов, а оборот, соответственно, порядка 100 миллиардов рублей. И где здесь Церковь со своим, якобы, миллиардом рублей?
1. Симптом огарков многократно описывался блогерами. Вот тут девушка описывает, как потушили ее собственную свечу. Вот тут девушке не разрешили поставить свечу, купленную не в храме. Почему такое происходит? Огарки отправляются на переплавку и из них делаются новые свечи — это не секрет. Например, Вознесенский храм просит огарки даже от домашних свечей приносить в церковь.
У свечи низкая себестоимость (девушка журналистка спокойно пишет об этом далее по тексту). Килограмм свечной массы (200 свечей) стоит около 50 рублей. Сбор, очистка огарков, переплавка это дорогая операция. Дороже чем просто купить заводское сырье. Почему же церковь иногда занимается переплавкой? А потому что свечи это святыня, ее нельзя выбрасывать никуда кроме церковного колодца. Поэтому, кстати, Вознесенский храм упомянутый в статье и просит приносить огарки в храм чтобы они не попали на помойку. Смотрите, храм предлагает приносить огарки в храм чтобы они не попали в канализацию, а журналистка видит в этом корыстный умысел.
Огарки надо утилизировать в церковной печи. Или переплавить в новые свечи, что будет стоить дороже. Поэтому основная масса храмов не приветствует большого количества огарков.
Так почему же иногда зажженные свечи тушатся и складываются возлек подсвечника. Это происходит во время больших праздников когда много людей желают поставить свечку именно к этой иконе. Физически невозможно сделать подсвечник больше чем 72 свечи, а обычно это подсвечники на 16 или 32 свечи. И для того чтобы все имели возможность поставить свечу снимаются ен до конца прогоревшие свечи. Кроме того одновременное горение массы свечей может вызывать их деформацию и обваливание. Нужно вовремя "прорежать" свечи на подсвечнике.
читать дальше2. Огарки сладки. У храма своя выгода — он относится к Екатеринодарской епархии, которая, по данным Росстата на 1 января 2010 года является стопроцентным владельцем «ОТД Свечная мастерская». Свои свечные заводики есть, по данным того же Росстата, у Самарской и Сызранской епархии (так и называется — ООО «Самарская епархиальная свечная мастерская»), и у РПЦ напрямую — ООО «ХПП Софрино РПЦ» Ведь вся эта ситуация ставит батюшек в двусмысленное положение: как менеджеры они должны заботиться о благоденствии прихода материальном, как святые отцы — о духовном. Результатом тяжелой внутренней борьбы и становятся надписи-компромиссы, вроде «С чужими свечами не входить».
Суббота. Четыре часа вечера. Церковная лавка внутри небольшого храма Илии Пророка в районе метро «Преображенская площадь». Женщина с сумкой Calvin Klein протягивает две сторублевых бумажки и просит шесть свечей по 20 рублей. Сдачу кидает в ящик «На восстановление храма». Следом за ней бабушка в полиэстеровом платочке протягивает рублевые монетки и просит две свечи по пятаку. Это лучшее доказательство того, что прихожане не против дать церкви возможность подзаработать. Производство церковных свечей диаметром до 2 см стоит до рубля. В храмах цена на эти свечи доходит до 15 рублей. Так что прибыль достигает 1500% без учета экономии на переплавке свечных огарков. Но мы смиренно покупаем свечи, считая разницу в цене своими жертвами церкви. Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур».
Здесь Церкви вменяется в вину что она сама делает свечи и получает прибыль. Но мне кажется что церковь вправе сама производить ритуальные предметы для своих обрядов. По видимому, начав статью темой свечных заводов, автор желает показать нам самую основу "благосостояния" Церкви. Давайте считать. Прибыль с каждой свечи примерно 14 рублей. Еженедельно храмы посещают 4 процента населения России. Примерно 4 миллиона человек. Допустим они покупают не менее 5 свечей и тем самым приносят прибыль в 70 рублей. Всего 280 миллионов рублей в неделю. Разделим эту цифру на количество приходов и монастырей примерно равное 50 000. Получится 5 тысяч 600 рублей в неделю на один приход. И как? Вы ужаснулись темным и несметным богатствам Церкви получаемым свечной торговлей? Вас потряс размер финансовых операций?
Для подавляющего большинства приходов эти немногие деньги - единственная возможность как-то выжить, заплатить за свет и отопление, получить зарплату священнику.А Вы знаете, что каждый приход, пусть его посещает 5 человек обязан по закону иметь в штате бухгалтера и сдавать отчеты в налоговую. Иногда оплата бухгалтера отнимает все деньги заработанные приходом. Это к слову о финансовой непрозрачности Церкви.
Тем временем светские бизнесмены не дремлют. Оборудование для производства свечей мощностью до тонны в неделю можно разместить на 4 квадратных метрах чуть ли не на кухне и продавать свечи на улице в пять раз дешевле тем же прихожанам идущим в храм. Это духовность? Конечно нет. Это жадность и неуважение. И объявления "С чужими свечами не входить" это как раз попытки сделать прихожан более духовными. Напомнить что свеча - это не просто огонек, а наша материальная жертва Богу. Как мы увидели, миллионных состояний на этом не сколотить. На эти деньги едва поддерживается текущая жизнедеятельность прихода
Надо сказать что эта статья возбудила предсказуемый ажиотаж. Так антирелигиозное сообщество публикует такую таблицу с цифрами от доходности "свечного бизнеса" из статьи Леоновой
- героин (1600%)
- церковные свечи РПЦ (1500%)
- рабы (до 500%)
- оружие (до 400%)
С подписью "Я думаю, если учесть стоимость идущих в переплавку огарков, РПЦ вполне может сравняться по рентабельности с торговлей героином. Тем более что ни церковь, ни наркобароны налогов не платят..."
Самое удивительное, что они не шутят. Их уже убедили что переплавка огарков это чистый героин.
3. Еще один компромисс между духовным и материальным — ценники на священные таинства — крещения, отпевания, венчания. Если верить статистике Яndex, венчаться чаще всего люди хотят в Храме Христа Спасителя. Звоню, чтобы узнать, сколько это будет стоить — оказывается, от 10 тысяч рублей и только после собеседования с батюшкой. В Екатеринбурге, где зарплаты раза в три меньше, за то же венчание в Ново-Тихвинском монастыре просят в три раза меньше — 2800. В ситуации, когда батюшка — менеджер, власть, данная Богом, может стать товаром. Этот «товар» Вознесенский Печерский мужской монастырь продает, например, прямо через интернет-магазин. В моей корзине заказов «Вечное поминовение» за 3000 рублей.
А является ли то, что священник ест еду компромиссом между материальным и духовным? Иисус Христос ел. Не означает ли эт его сугубую недуховность. Более того. В Евангелии мы видим описание сокровищницы, которая была у учеников Иисуса Христа и куда люди клали деньги. Несомненно, это означает крайнюю степень ослепленности Иисуса Христа жаждой наживы и полное забвение Духа, Благодати и Бога.
Представим себе заголовки желтых газет тех времен. "Иисус проповедует за деньги" "Деньги за исцеления и воскрешения идут в непрозрачную сокровищницу Иисуса. Доколе!"
В рассматриваемом абзаце нарочно путается понятие таинства и требы. Допускаю, что для светского человек все это одно и то же. Но здесь явно идет речь о том, чтобы укорить Церковь за то что она, якобы, не следует своей духовной традиции. Неплохо было бы при этом знать эту традицию. Не так ли?
Традиция Церкви предусматривает Таинства - действия, которые священник совершает силой Божией. И Требы (обряды), которые совершаются личной молитвой священника возглавляющего молитву прихожан. Таинств всего семь - крещение, миропомазание, причастие, исповедь, венчание, священство, елеосвящение. Денег за них брать нельзя. В приведенной Леоновой ссылке на интернет-магазин Печерского монастыря вы напрасно будете искать эти таинства. Их нет. А есть только требы.
Требы, точнее просьбы помолиться, сопровождаемые пожертвованиями это давняя традиция Церкви. Еще апостол Павел отвозил денежные пожертвования из центра Римской Империи в Иерусалим. При этом, в своих посланиях указывал имена людей за которых надо помолиться. Здесь нет никакого бизнеса. Одни люди посвящают жизнь молитве Богу, другие работе. Логично что вторые, чувствующие что их немощной молитвы недостаточно, будут поддерживать материально первых с просьбой помолиться. Например, в буддизме эта практика - основа в религиозной деятельности. А в Православии это не более чем частность. И в то же время буддизм почему-то считается эталоном духовности.
Вернемся к плате за таинства. Несомненно, вы обратили внимание на парадокс - деньги за таинства брать нельзя, а за Крещение и Венчание надо заплатить. В чем здесь дело? Во-первых, таинства регулярные, необходимые для спасения души, такие как Исповедь и Причастие никогда не были и не будут платными. Священство тоже бесплатно (если вы решите стать священником, то платить за это не придется). А "плата" за торжественные таинства вроде Крещения-миропомазания и Венчания берет начало в другой традиции Церкви, однозначно предписываемой Священным Писанием. Это церковная десятина.
В Римской и протестантских церквях берут себе прямо десятую часть дохода прихожанина. В Греческой православной Церкви деньги выплачивает государство из налогов прихожан. В Русской православной Церкви десятину никогда не брали. Был негласный договор, согласно которому прихожанин не платил десятину, но в важные моменты своей жизни (Крещение, Брак) жертвовал Церкви деньги. Нетрудно посчитать что при средней годовой зарплате 150 тысяч рублей и при среднем трудовом стаже в 40 лет за эти два таинства надо платить по 300 000 рублей каждое, исходя из строгих традиций Священного Писания. Однако за Крещение в храме вы платите 700 рублей. За Венчание около 2-3 тысяч (Венчание это красивый обряд сопровождаемый пением профессионального хора, за который надо платить). Это несправедливо! Действительно несправедливо. Церковь сама добровольно отказывается от традиции предписывающей брать много денег и принимает традицию в которой ей положено ничтожное количество денег.
P.S. Кстати традиции Церкви по принятию пожертвований за обряды четко выстроены вокруг центрального принципа - не брать деньги за то, что совершается силой сверхъестественной, независимо от молитв священника и людей. Так пожертвования за обряд отпевания принимаются, так как речь идет о молитве священника и возглавляемой им молитве родственников. А пожертвования за освящение воды не берутся и освященная вода дается без денег. Освящение квартир, машин и предприятий это тоже молитва священника возглавляющего общую молитву живущих в доме или работающих на предприятии.
4. Информация о структуре доходов РПЦ — тайна, охраняемая более бережно, чем работа космодрома «Байконур». Туда хотя бы журналистов пускают. О финансах церкви публично говорилось только на архиерейских соборах, что до половины доходов — это пожертвования частных лиц и компаний. Откуда берется все остальное? Пресс-служба Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, а также Синодальный информационный отдел не стали отвечать на вопросы для этой статьи.
РПЦ зарегистрирована как юридическое лицо — некоммерческая религиозная организация «Московская Патриархия Русской Православной Церкви». Ей напрямую принадлежит, по данным СПАРК, 145 монастырей, церквей и епархий (которым в свою очередь тоже принадлежат церкви и монастыри). Все они имеют статус религиозных организаций. Он позволяет не платить налоги с земли, на которой стоят церкви и монастыри, на сами здания церквей и монастырей, наконец, не платить НДС с продажи церковных книг, свечей, с отпеваний и крещений.
Как мы выяснили Церковь добровольно отказалась от предписанного Священным Писанием способа финансирования - брать десятину, довольствуясь малыми пожертвованиями граждан. Остальное Церковь возмещает продавая предметы религиозного назначения. Те же свечи и религиозную литературы. Вот и весь секрет церковных финансов.
И еще. Я не понимаю пафоса автора направленного на то, что Церковь не платит налог с храмовых зданий и земли. Ведь то же самое касается благотворительных учреждений. Большое число организаций так же не платит налога на землю и имущество. Например тюрьмы и колонии не платят эти налоги, хотя являются полноценными производственными предприятиями. Общества инвалидов не платят эти налоги, а также любые предприятия имеющие в составе трудового коллектива более 50% инвалидов. Малые народности не платят эти налоги. Наконец, Сколково не платит эти налоги. И при чем здесь конкретно финансы РПЦ, если от налога землю и имущество избавлены ВСЕ религиозные организации. Эти учреждения по мнению государства несут пользу людям. Если государство решит что религиозные организации не несут пользы, то храмы будут платить налоги. Так было в советское время.
Насчет НДС. Пожертвования на благотворительность и религиозную деятельность, а так же акты дарения не облагаются НДС, так как самого понятия добавленной стоимости при этом не возникает. Если Леонова хочет справедливости, то правительству придется брать налог с каждой транзакции. Подарили ребенку игрушку. Будьте любезны, заплатите 18% ее стоимости. Подали нищему - платите. Дали денег на памперсы для детского дом - заплатите еще. Помолились об умершем родственнике, поставили свечку - доплатите государству. В конце-концов - цель Церкви расширить для человека возможностей пообщаться с Богом, помолиться. Как брать НДС с молитвы. Государство в этом смысле благоразумнее господ колумнистов и сознательно ограничило сферы с которых оно берет налог. Призывая государство распространить налогооблагаемую базу на общение с Богом, не провоцируем ли мы его распространить налогооблагаемую базу на различные другие сферы вроде хобби или домашней работы
5. Помимо приходов, на балансе организации «Московская Патриархия Русской Православной Церкви» на 8 августа этого года висело пять коммерческих организаций. Самая крупная из них — уже упомянутая «ХПП Софрино РПЦ». Это такой официальный поставщик церковной утвари, икон, свечей и одежды. Последний раз информация о финансах этой компании озвучивалась в 1997 году. Тогда ее оборот достигал 120 млн рублей в год в переводе на сегодняшние деньги. Но с тех пор количество приходов РПЦ выросло на 67% (с 18 тысяч). С большой долей вероятности обороты «Софрино» выросли на столько же и достигают тогда 200 млн руб. в год.
Вторая компания — ЗАО «Православная ритуальная служба». Она не столь интересна, как ее «дочка» с похожим названием — ОАО «Ритуальная православная служба». Это одна из крупнейших компаний на московском рынке ритуальных услуг (совладельцем является правительство Москвы) с оборотом, по данным СПАРК, в 133 млн рублей за прошлый год. Год назад компания чуть не лишилась «лицензии» на похоронное дело — из-за огромного количества жалоб на недоброкачественную работу.
Третья компания — это «Банкхаус Эрбе», болтающийся в середине четвертой сотни рейтинга банков. РПЦ также признавала, что является соучредителем банка «Пересвет», занимающего 69 место по размеру активов на август этого года.
Остальные активы довольно предсказуемы — это издательский бизнес — «Издательство московской патриархии» и «Патриарший издательско-полиграфический центр»; информация о финансах не раскрывается.
Даже только по скудной информации об официальных источниках доходов становится очевидно, что активы РПЦ превышают 1 млрд долларов — а это входной порог в золотую сотню Forbes.
В августе этого года Норвегию потряс скандал. Все пенсионные деньги норвежцев, весь фонд будущих поколений в котором аккумулировались деньги с нефте и газодобычи пропали. Американский банк слишком рисковано играл на бирже и проиграл. Поэтому мы прекрасно понимаем, допустим, Римо-Католическую Церковь, которая хранит деньги в банке Ватикана и вкладывает их в надежные, консервативные финансовые инструменты, попутно оздоровляя рынок. А вот Русской Православной Церкви свои банки иметь, конечно, нельзя. Не по чину. Не фиг. Нельзя. Повторяю для тупых - НЕЛЬЗЯ. Ибо грех и воще. Церковные деньги надо хранить у банкира Авена.
Теперь серьезно. Церковь будет уверена в том что ее деньги не используются в сомнительных сделках только если она будет иметь контрольный пакет в данном банке. Именно поэтом Церковь владеет банками "Пересвет" и "Банкхаус Эрбе". Не будем так же забывать что каждый приход это юридическое лицо и обязан иметь счет в банке. А вкладывая деньги в банк мы участвуем в схемах этого банка, не всегда честных. Поэтому банки РПЦ просто должны появится в каждом регионе.
Критики Церкви, естественно, берут максимально широко и утверждают что любое участие в бизнесе как преумножении денег является для Церкви грехом. Интересно, а почему тогда Иисус Христос приводит пример с умножением денег в бизнесе, как символ образцовой духовную практики. Та самая притча с зарытым талантом. Когда одни пустили талант в оборот и заработали прибыль, а другой зарыт талант в землю (талант - 36 кг серебра). Это притча, иносказание, но Иисус никогда не использовал для примеров греховные деяния.
Итак. В статье приводится три типа бизнеса. 1. Издание религиозной литературы, изготовление утвари, икон, свеч. Это мы разбирали в предыдущих пунктах. Церковь имеет право изготовлять утварь для богослужения. 2. Банки. С этим мы разобрались 3. Ритуальная похоронная служба. Тут мы видим первый серьезный косяк. Жалобы на качество сервиса. А вообще, похоронный бизнес нисколько не зазорен для Церкви. До революции кладбища и похоронная служба целиком были в ведении Церкви. Сейчас в ведении разнообразных мафий. Только в некоторых городах существуют православные ритуальные службы. В том числе и в Москве, где по согласованию с правительством города Церковь занималась погребением людей без родственников, бездомных. Это православные люди, которые возможно хотели бы провести обряд отпевания, но при похоронах обычной муниципальной службы это не предусмотрено.
Последний абзац отрывка представляет собой то, ради чего перечислялись эти компании, принадлежащие Церкви. Золотая сотня Форбс.
Во-первых, золотая сотня Форбс это личные состояния. РПЦ это сложный механизм в котором хозяйственная власть принадлежит епископам, а имущество и счета являются корпоративными. Зачем нарочно вводить в статью негативно окрашеный термин "Золотая сотня Форбс" применяемый для личных состояний олигархов? Тем более что состояние №100 равняется 21 миллиарду рублей. Входной порог миллиард?
Во-вторых. Как можно сложить обороты компаний и ссылаться тут же рейтинги "Форбс", которые расчитываются по прибыли, которая на порядок (в лучшем случае) меньше оборота. Вот, например рейтинг 200 непубличных компаний (акции которых нельзя купить) У №200 годовая выручка 7,7 миллиардов, а оборот, соответственно, порядка 100 миллиардов рублей. И где здесь Церковь со своим, якобы, миллиардом рублей?
-
-
25.10.2011 в 15:55У меня есть на это право, потому что я гражданин этой страны.
Нет у вас на это права. Максимум - обращайтесь в суд.
Хм... У вас логика хромает.
Я не лезу во внутренние дела церкви, указывая как ей проводить обряды и завлекать прихожан в храмы.
Вы лезете в дела Церкви в принципе, указывая, как ей миссионерствовать, каковое право имеет Божественную санкцию
А вы знаете, что сейчас вы просто соврали... по этой логике представителям РПЦ нечего делать в Думе... Однако они там почему-то весьма вольготно живут.
Вы видели хоть одного священника-депутата? А ведь легко могло бы быть при желании. Но нету. Так что, если кто к кому и примазывается, так это власть к Церкви
Вопрос вот в чем получается (из вашего утверждения): РПЦ наплевать на собственных прихожан? Мнение прихожан и верующих о том, какой бы они хотели видеть церковь - более лучшей, более дружественной, более приближенной к Богу - это все РПЦ не интересует? Ее не интересует, что все больше людей перестают ей доверять?
Мнение прихожан входит в мнение Церкви, но Церковь управляется не прихожанами. Они работают на её благо по мере сил, но определяют, как чего делать в глобальном отношении, канонические правила, установления Соборов итд. Это не значит, что прихожан не любят, но яйца курицу не учат и не грудные дети указывают родителям, что делать.
Не забывайте 17-й год... у Церкви давно уже не было уважения народа.. именно благодаря этому самому принципу
С семнадцатым всё сложнее. Во многом, тут вина власти, привет Петру Лексеичу за нумером раз
Вы путаете Церковь и Слово Божье. Это разные вещи. Не путайте грешное с праведным.
Это вы, юноша , демонстрируете полное непонимание сущности Церкви как Божьего установления и единственного полновесного носителя Слова Божьего и Св. Таинств, это вы демонстрируете незнание, Кто является главой Церкви, это вы очередной раз за попытки свои всунуть логику в идеологию демонстрируете, что о Церкви вы не знаете ни граммом больше борзописцев, которые строчат про неё абсурдные вещи
Но люди могут учиться смотреть с независимой стороны.... если захотят.
Независимо не есть объективно, что характерно. И если бы люди действительно научались смотреть независимо, воцерковлённых у нас бы было чуть больше, чем 99,99%
Не все видят здравый смысл.
Здравый смысл там, где отсутствуют знания предмета невозможен. Кроме как в признаниии своего незнания, чего не наблюдаю с вашей стороны
Некто недавно договорился, что надо добродетель прививать насилием... А еще ранее эта же личность оправдывала насилие государства над людьми.
Это по-вашему нормально?
Мне это безразлично. Вы рассуждаете так, словно или только здесь живёте, или на ваши плечи ложится забота о чьей-либо душе, окромя своей и самых близких людей
Ложь у РПЦ не встречается. Запугиваний тоже. тут оно как, если ты в ЦЕркви, то тебя запугивать не надо, если нет - то бессмысленно
Susanin,
То есть, психолог не может быть православным? Не может действовать так, как подсказывает православная совесть? Я далёк от того, чтобы объявлять сию полезную профессию небогоугодной, просто что-то не так в профкодексе
Так если вы хотите взывать к совести, то зачем приплетать туда психологов??
А почему бы не делать это всеми доступными и е противоречащими Писанию методами?
Вообще то под доказоно наукой я имел ввиду то что можно повторить экспериментально. Все
А, ну тогда вон в нафиг дарвинизмы. Я согласен. Правда, остаются ещё ,,науки мнений", сиречь, гуманитарные, где эксперимент невозможен.
Насчет прицепятся к каждой запятой... Вообще то у каждого учебника есть рецензент и его обязанность к этим запятым цепляться.
Дак цепляются-то преимущественно какие-то посторонние люди
Ну и да, когда фактические ошибки подводят под креационизм, ну тоже не гуд.
Тут соглашусь, использовать Бытие как прямой текст учебника довольно рискованно - там слишком много наслоений смыслов. Имею в виду промежуток от изгнания из рая до Потопа или даже истории Избранного Народа
-
-
25.10.2011 в 16:05Я почему то думаю, что количество атеистов резко увеличится - вы немного не так поняли - речь не об увеличении налога на энную сумму, а о том, чтобы гражданин сам определял, на что пойдут "три рубля" из уже взимаемого у него налога - на Церковь (для православных) или, например, на светские детдома (у атеистов).
Любая деятельность РПЦ и другой религиозной организации, которые апрямую не связанны с производством предметов религиозного назначения (как то свечей. библий, подсвечников. чаш и т.д и т.п.), должна облагаться налогом. Все честно и прозрачно - вы можете думать как угодно, но даже в этом нужно быть последовательным. Не нравятся налоговые поблажки для организаций? Отлично, требуйте их отмены для всех, а не только для Церкви.
Иначе получается какая-то "выборочная справедливость". Например, в середине 90-х по объемам льготно ввезенных алкогольно-табачных изделий лидировал Национальный фонд спорта. С ним кто-то боролся? Спортивные секции пикетировал? Обличал в СМИ? Нет.
То же самое с Всероссийским обществом глухих или Российским фондом инвалидов войны в Афганистане (причем там дело дошло до криминала).
РПЦ от своих льгот отказалась добровольно, сама - однако, эту историю ей до сих пор припоминают.
С реституцией то же самое - отрицаете передачу имущества Церкви? Отлично. Но тогда нужно выступать против приватизации вообще - и говорить о том, что олигархи в сговоре с чиновниками разобрали государственную собственность в частные руки, что вы не приемлете - из каких-то коммунистических, видимо, соображений. Доля церковного имущества в этом процессе - доли процента, поэтому и претензии должны быть пропорциональными - в первых рядах должны идти прохоровы-абрамовичи-дерипаски, и где-то там уже в десятую очередь РПЦ.
Однако публичных выступлений против прохоровых у антиклерикалов пока не заметно, в связи с чем их позиция оказывается более чем неубедительной.
-
-
25.10.2011 в 16:18То есть психолог во время работы, должен оставить свои предубеждения и установки за дверью кабинета. Это на самом деле очень тяжело, но это надо делать, дабы не навредить.
Правда есть вещи которые оговариваются перед консультацией
1. Если психолог видит что сохранение полученной им конфенденциальной информации может навредить либо самому клиенту (например он говорит что хочет покончить с собой) либо окружающим (например убить кого либо), то тогда он обязан сообщить об этом в компетентные органы и инстанции. но об этом говорится до работы
просто что-то не так в профкодексе
В кодексе как раз все так. И он выведен еще из Гиппократовского "не навреди". А такое возможно только в том случае если человек сам берет на себя ответственность за свою жизнь.
В принципе психолог может пойти в сторону поисследовать что будет если человек сделает тот или иной выбор (точнее создать условия в которых клиент сам об этом скажет). Но в любом случае клиент принимает решения сам. Это называется взрослость и ответственность
А когда человеку дается установка, что правильно, а что не правильно, то тогда ответственность за жизнь берет тот кто дает установку..
Правда, остаются ещё ,,науки мнений", сиречь, гуманитарные, где эксперимент невозможен.
Ты не поверишь но и в гуманитарных науках эксперимент возможен. Если есть инструментарий. Вот я например психолог, и у меня диплом был построен как раз на эксперименте.
То есть я взял диагностический инструмент (карты наблюдений, опросники. собрал анамнез), выделил группу риска и контрольную группу. Потом провел работу. Потом снова провел диагностику (ну кроме анамнеза ибо одного раа достаточно), проверил с помощью статистических методов достоверность различий, провел корреляционный аализ и получил результат.
Я это к чему, если ты не владеешь знаниями о том что в какой либо науке есть экспериментальные методики, это не означает что их там нет
А, ну тогда вон в нафиг дарвинизмы.
Таки там идет сопоставление фактов и СТЭ, доказывается многочисленными экспериментами. от анализа костей, до генетики. Ну да ладно не буду лезть в эту тему
-
-
25.10.2011 в 16:33А кто решает конструктивный он или нет??? Заинтересованные лица??? Ну тогда нарики скажут что опыт легализации наркотиков является конструктивным. Но согласуется ли это с реальностью вот в чем вопрос.
Не нравятся налоговые поблажки для организаций? Отлично, требуйте их отмены для всех, а не только для Церкви.
Ну не стоит утрировать. Я же не требую отмены льгот на все. Только на то что не связанно с прямой деятельностью церкви.
Да я за льготы для организаций которые нанимают на работу инвалидов, потому что:
1. Они помогают интеграции и социализации инвалидов в обществе
2. Во вторых берут на себя часть функций государства в плане социализации и интеграции (а это одно и направлений социальной политики государства)
3. Инвалиды получают зарплату и с этого платят налоги. А это означает что частично эти деньги государству возвращаются
апример, в середине 90-х по объемам льготно ввезенных алкогольно-табачных изделий лидировал Национальный фонд спорта. С ним кто-то боролся?
В 90-е вообще криминала было много. И это не означает что нравы 90-х нужно переносить в наше время
И да я а то что бы министерство платило налоги за то что напрямую не связано с их деятельностью
Но тогда нужно выступать против приватизации вообще - и говорить о том, что олигархи в сговоре с чиновниками разобрали государственную собственность в частные руки
Ой а то коммунисты про это не говорят.
С реституцией то же самое - отрицаете передачу имущества Церкви?
Нет. Я просто сказал, что если произошла реституция, то уж извольте самостоятельно заботится о своей собственности. Те же Олигархи все таки самостоятельно развивают свои империи. И если развивают заводы, то развивают их на свои деньги, а не требуют их у министерства промышленности.
из каких-то коммунистических, видимо, соображений.
Ну вот. Я еще и коммунистом стал... Здорово
-
-
25.10.2011 в 20:40Ваш метод дискуссии выглядит как высокомерие. Подчеркну - выглядит как высокомерие. Что для меня еще раз показывает тот факт, что основная беда РПЦ - неумение работать с людьми вне РПЦ.
-
-
25.10.2011 в 21:43Человек не может быть неправославным с 9-00 до 18-00 и православным всё остальное время. Или шашечки, или ехать
.В кодексе как раз все так. И он выведен еще из Гиппократовского "не навреди
И снова война идеологий, а не логик. Я убеждён, что не так, коли он проявления христианства ограничивает, я убеждён, что предпочитать установки, производные от языческих, христианским неверно, вы, верно, иного мнения etc, etc
Nы не поверишь но и в гуманитарных науках эксперимент возможен. Если есть инструментарий. Вот я например психолог, и у меня диплом был построен как раз на эксперименте.
ВЫ не поверите, но далеко не ко всем наукам гуманитарного цикла сие применимо. И ВЫ, может, удивитесь, но психологию, подобно всяким иным наукам о здоровье человека, я полагал естественной - отсюда расхождение во мнении на сей счёт.
СТЭ, доказывается многочисленными экспериментами
И как, вывели уже человека в лаборатории? Несерьёзно это всё, хотя анализ костей иной раз действительно помогает. Узнать, что их подпилили для устранения недостающих звеньев.
Sindani,
Мне, честно сказать, всё равно, как что выглядит. У меня его нету в данном случае, а уж что кому показалось - так это на каждый чих не наздравкаешься. Я не являюсь не то что Собором (каковым и не могу являться, по понятным причинам), а даже иереем низшего ранга (коим тоже не смогу являться), скажу более, меня и членом Церкви нельзя назвать, потому моя совесть абсолютно спокойна
-
-
25.10.2011 в 21:53Простите за бестактный вопрос: а в чём дело?
-
-
25.10.2011 в 21:57Это те же самые установки что использует врач. и психотерапевт их использует, потомучто врач. И психолог их испольует потомучто приходится аниматься психотерапией
Человек не может быть неправославным с 9-00 до 18-00 и православным всё остальное время. Или шашечки, или ехать
А наносить осознанный вред - это по православному???
Тут действительно или шашечки или ехать. Или ты признаешь что твои установки могут нанести тяжелый вред вплоть до суицида (я не шучу, а на полном серьезе.) и оставляешь их а дверью. Либо ты убеждаешь человека в чем либо, но тогда не говори что занимаешься психоконсультированием и психотерапией.
Все просто
как, вывели уже человека в лаборатории? Несерьёзно это всё, хотя анализ костей иной раз действительно помогает. Узнать, что их подпилили для устранения недостающих звень
Ну или то что они реально существовали. Причем иногда тогда когда предполагалось.
И как, вывели уже человека в лаборатории?
Человека нет... (все таки там сроки были ну очень большие), а вот самокопирующиеся полимерные цепочки были да...
-
-
25.10.2011 в 22:16Мне, честно сказать, всё равно, как что выглядит.
ну это в ту же кассу. Неумение работать с людьми характеризует.
-
-
25.10.2011 в 22:23Простите за бестактный вопрос: а в чём дело?
Ну, за иерея как-то читал полный список требований, при несоблюдении который занятие сей должности невозможно и к чему-то прицепился. Не член - так-таки да, ну какой я член Церкви, когда на исповеди не был три года, у причастия и того больше да и на службе, кажется, около 2х месяцев тому как.
Это те же самые установки что использует врач
Не думаю, чобы врач не мог стыдить за курение, пьянство, употребление наркотиков, распутную половую жизнь и прочие причины лечимых им хворей.
А наносить осознанный вред - это по православному?
Вы уверены, что вне вашего этического кодекса это вред? Я - нет. А кладбище своё, по пословице, у каждого врача есть, вне зависимости от взглядов.
Ну или то что они реально существовали. Причем иногда тогда когда предполагалось.
Недоказуемо. Писать предполагаемые явно не умели, а археологический материал и сам по себе зело широкие трактовки предполагает, не говоря уж о том, что его от Каменного-то века шиш, маленько и чуток, а уж от того, что некоторые предполагают раньше...
Про ,,тогда" - это в принципе анекдот, наши методы датировок настолько, скажу я вам как этим делом занимавшийся ,,качественны", что ручаться нельзя ни за что, ДАЖЕ если предположить, что время идёт и шло с одной и той же скоростью.
Человека нет... (все таки там сроки были ну очень большие)
Ну тогда и разговаривать не о чем. Моделирование простейшего процесса искусственным путём в тепличных условиях - это обезьяна, пивязанная к печатной машинке и напечатавшая одно слово без ошибок, хоть и десятибуквенное. Пусть напечатает хотя бы ,,Гамлета", подойдя к машкнке сама
-
-
25.10.2011 в 22:26Так мне-то оно НАФИГА? Ни в миссионеры, ни в пастыри я не собираюсь, лучше делом пример показать, а то словес-то наплести много кто может, всё-таки, тут не Афинская Академия V-IV вв. до Р.Х., что-то другое потребно
-
-
25.10.2011 в 22:28при несоблюдении который занятие сей должности невозможно
В конечном счёте слово остаётся за архиереем. Не отчаивайтесь. И да поможет нам Господь.
-
-
25.10.2011 в 22:35А вот не факт.
Кроме того, поимев некоторый опыт преподавательской деятельности, твёрдо для себя решил, что нафиг мне такое счаст
ье, как ответственность не за близких и не за тех, кому всё можно расписать алгоритмом. Делай, дескать,ю раз, делай два.
-
-
25.10.2011 в 22:35Таки не стыдит. Например нарколог. Для него употребление наркотиков - это болезнь. Тебя когда ты приходишь в поликлинику, с воспалением легких не стыдят же за это. Максимум что спросят "Чего тянул так долго???"
Вы уверены, что вне вашего этического кодекса это вред? Я - нет.
А я да. и легко приведу обоснование.
И даже историю, как такой вот "специалист" с убеждениями, довел женщину до попытки суицида.
. А кладбище своё, по пословице, у каждого врача есть, вне зависимости от взглядов.
Только вот есть разница, между не перенесла операции, и сознательно зарезана врачом...
Знаете, я как то не отношусь к людям, как к мусору. Мол если что пусть идет на кладбище...
НедоказуемоНедоказуемо
радиоуглеродный анализ костей.
Моделирование простейшего процесса искусственным путём в тепличных условиях - это обезьяна, пивязанная к печатной машинке и напечатавшая одно слово без ошибок, хоть и десятибуквенное. Пусть напечатает хотя бы ,,Гамлета", подойдя к машкнке сама
Так вы просили эксперимент. Я привел как пример.
Были воссозданы условия, как на земле, на ранних этапах (по предположению ученых как оно было). Было отведено время. И таки получились самокопирующиеся полимерные цепочки. конечно это нелья назвать жизнью, в полном смысле этого слова. Но оно возникло.и от этого так просто не отмахнуться...
Впрочем честно говоря меня в этом треде гораздо больше интересует часть про психологию, и про то что бы в учебниках не было подтасовок (типа травоядного льва. Хотя всем известно что желудок льва, мягко говоря не особо приспособлен к траве.)
-
-
25.10.2011 в 22:42Ну и это тоже в общую кассу - ибо по верующим судят о религии.
Яркий пример - ислам.
-
-
25.10.2011 в 22:48Таки не стыдит
Но таки МОЖЕТ. И я не вижу, очему не должен. В СССРе стыдили когда-никогда.
А я да
А я нет, и своё обоснование я привёл. Говорю же, борьба убеждений, а не логик
Разумеется, стыдить надо грамотно, чтобы человек не в уныние впадал, а от своего пагубного дела отвратился.
Знаете, я как то не отношусь к людям, как к мусору
Да никто не относится-то. Просто идут они, болезные, кто врач п вере ни будь.Тут уже профессионализм играет роль, а вера только помочь может, но не восполнить
радиоуглеродный анализ костей.
Во-во. Он самый и есть один из ненадёжнейших. Даже на малом удалении по времени даёт та-акие шикарные отклонения, что Фоменко нервно курит в углу. Не, не так)) Фоменко быстро строчит новую книгу)))
Так вы просили эксперимент
Так эксперимент, а не детский сад Это ж вам не физика, где, если рвануло два грамма, то и две тонны шарахнет.
Были воссозданы условия, как на земле, на ранних этапах (по предположению ученых как оно было)
Шикарно. То есть, учёные сами придумали непротиворечивую систему и доказали, что она работает. Они не британские, часом, были? Тем более, что даже не жизнь, ибо создать жизнь человеку вряд ли под силу.
Впрочем честно говоря меня в этом треде гораздо больше интересует часть про психологию, и про то что бы в учебниках не было подтасовок (типа травоядного льва
На каком этапе травоядный лев? Если до грехопадения, то логично.
И - да - как вы смотрите на экономию времени друг другу? Вы верите в СТЭ, я верю в сотворение человека Богом, холивары на эту тему были миллион раз, а читали мы с вами лично их раз по тысяче, ничего, как видите, не изменилось - тогда смысл?
-
-
25.10.2011 в 22:59Sindani,
Это не проблемы религии. Когда о солнце считали, что оно вращается вокруг Земли - это не были проблемы солнца.
-
-
25.10.2011 в 23:03Хорошо я приведу свое.
1. Стыд - это эмоция, которая ограничивает выбор человека. И при этом вина которую человек не разряжается ибо про нее нельзя никому говорить
2. Во вторых вина гнетет. и человек действительно впадает в депрессию
3. В третьих если человек не сделал осознанный выбор, то он не взял на себя и ответственность за последствия этого выбора
Ну и как пример. Как раз с абортом. Пришла девушка к психологу 20 лет. С тем что она думает делать аборт. А псиолог вместо того что бы выяснять причины которые ее к этому побудили и чувства которые она испытывает, эмоции и сомнения. Начала убеждать что это неправильно и т.д. и т.п. Девушка таки аборт сделала. а потом наглоталась таблеток. Хорошо что она не знал про дозировку. Ну и стошнило.
Так что хотите убеждать убеждайте. Но не как психологи а как верующие. Что бы все по честному..
Либо обговорите сразу что вы верующий и с таким запросом работать отказываетесь
Все просто.
Так эксперимент, а не детский сад Это ж вам не физика, где, если рвануло два грамма, то и две тонны шарахнет.
Таки воссозданы условия. Полуучен результат. Эксперимент повторен. Получен тот же результат
Если до грехопадения, то логично.
Нелогично. Ибо желудок у него устроен по другому чем у травоядного. И травой он
1. Не наестся.
2. Ему будет трудно ее переварить
Вы верите в СТЭ,
Я верю фактам и экспериментам. Ну и да битве Оккама
-
-
25.10.2011 в 23:08Охохохо
Вот только тех, кто считал иначе жгли на кострах)
Разумеется это не проблемы религии. Это проблемы того, как последователи религии взаимодействуют с другими людьми,формируя у них неверное представление о религии.
-
-
25.10.2011 в 23:151. Стыд - это эмоция, которая ограничивает выбор человека
А с религиозной т.з. - одно из лучших и полезнейших чувств, которое не ограничивает, но ведёт правильному выбору, а совесть кто-то и вовсе метафорически (?) назвал Божественным гласом в нашей душе
Во вторых вина гнетет. и человек действительно впадает в депрессию
Опять-таки, гнёт вины побуждает к её искуплению, а вообще - всё от человека зависит. Кто-то выйдя вон будет плакать горько, а потом многажды докажет, что то падение пройдено и усвоено в пользу. А кто-то пойдёт и на осине повесится.
В третьих если человек не сделал осознанный выбор, то он не взял на себя и ответственность за последствия этого выбора
Человек вину осознал? Осзнал - уже осознано. А кто-то, возможно, духовным возрастом дитя, его и воспитывать надо, как дитя, в том числе, и если расшалится. Тут конкретику надо смотреть
Про аборт жесть, но психолог сделал всё, чтобы спасти жизнь ребёнка, я не могу его винить. Ну а барышня ... славаБогу, ей было оставлено время что-то с этим сделать
Так что хотите убеждать убеждайте. Но не как психологи а как верующие. Что бы все по честному..
Либо обговорите сразу что вы верующий и с таким запросом работать отказываетесь
Не знаю, не знаю. Не думаю, что работа исключает веру, а вера работу. Верующий, напротив, и стараться должен больше, т.е., приложить всё своё искусство, чтобы спасти ребёнка и мать из пагубного заблуждения вывести. Может, состояние какое помрачённое или ещё какая гадость
Таки воссозданы условия. Полуучен результат. Эксперимент повторен. Получен тот же результат
Воссозданы условия, в которых, по мнению учёных, мог быть получен этот результат. К реальной жизни это отношения не имеет. Это как, занете, перетягивание каната слоном и китом устроить. Ну да, кит победит, да только в реальности никто их канатом не свяжет.
Нелогично. Ибо желудок у него устроен по другому
Сейчас - да. Почему вы думаете, что в креационизме не предполагается изменение мiра?
Ну, экспериментам вы верите, в сущности, по барабану. Научная вера, так сказать. Про факты лучше не заикайтесь, ибо изложенное вами субъективно
И таки я понял, вы решили время мне не экономить))
-
-
25.10.2011 в 23:16Ну вот. Я еще и коммунистом стал... Здорово - слово "видимо" намекает на предположение - просто я неправильно понял вашу позицию по реституции.
-
-
25.10.2011 в 23:26Реальное чувство вины действительно побудит к деятельности. Дистрессовое же введет в депрессию
Про аборт жесть, но психолог сделал всё, чтобы спасти жизнь ребёнка,
Нет психолог сделал все что бы довести барышню до суицида.
А для того что бы спасти жизнь ребенка надо было работать с чувствами, эмоциями, и когнитивными стереотипами.
Там мог быть обычный страх и если бы его разрядили, то все бы было нормально.
Не знаю, не знаю. Не думаю, что работа исключает веру, а вера работу. Верующий, напротив, и стараться должен больше, т.е., приложить всё своё искусство, чтобы спасти ребёнка и мать из пагубного заблуждения вывести. Может, состояние какое помрачённое или ещё какая гадость
В том то и дело, что наличие четких установок как раз и мешает приложить искусство. Психолог изначально должен быть незаинтересованной личностью. Именно поэтому психологам (да и хирургам), запрещено работать с близкими. Потому что сильная эмоциональная заряженность и заинтересованность в определенном результате
Церковь берет на себя часть социальных функций государства, занимается благотворительностью, общественной работой и т.д. Вы и сами считаете подобные вещи полезными - судя по комментарию о льготах для фирм, нанимающих на работу инвалидов.
Да. Поэтому я и говорю, что предприятия выпускающие религионую продукцию, пусть этим занимаются и дальше с налоговыми льготами.
А то что не напрямую не связано с религионым производством, то на общих основаниях. Хотите льгот... Берите на работу инвалидов.
Все по честному
слово "видимо" намекает на предположение - просто я неправильно понял вашу позицию по реституции.
Ага
-
-
25.10.2011 в 23:33Ну тогда психолог должен был его распознать, если оно какое-то не такое и несёт опасность и убрать. Ему мастерства, могло не хватить, а не вера помешала - разные вещи.
То же самое и к следующим двум вашим ответам. На то тебе образование и профессия и посланы, чтобы их реальизовывать Ad Majorem Dei Gloriam
-
-
25.10.2011 в 23:38В том то и дело, что психолог вместо того что бы работать и выяснять ситуацию начала винить. Так как имела четкие установки и эмоциональную заряенность
Так всегда происходит, когда психолог работает с не проработанной для себя темой. И в данном случае мастерство проявляется как раз в том что если верующий не способен откааться от свои установок в плане абортов, то он отказывается от клиента. Это называется знание границ собственной компетенции.
Точно так же как психолог должн направлять клиента с клинической депрессией к психотерапевту.
-
-
25.10.2011 в 23:44Ну вот. Вера тут ни при чём. Даже скажу больше, верующий в такой ситуации должен был бы, по-хорошему, в лепёшку расшибиться, выложиться на 150%, сам дойти до того, чтобы бежать помыслы о самоубийстве исповедовать, но её вытащить. С ребёнком вместе
-
-
25.10.2011 в 23:49В том то и дело что при чем.
Объясняю
1. Есть заинтересованность в определенном результате
2. Есть определенные установки и неприятие другой позиции
3. Есть эмоциональная заряженность
В результате имеем то что имеем. В принципе, этот психолог могла быть и не верующей, а просто иметь предубеждение против аборта.
Факт в том что она заведомо манипулировала клиенткой, вместо того что бы работать
о-хорошему, в лепёшку расшибиться, выложиться на 150%,
Она и расшибалась, только вот расшитбалась она под влиянием своих установок и стереотипов. Они и создали слепое пятно
-
-
25.10.2011 в 23:52-
-
25.10.2011 в 23:561. Есть заинтересованность в определенном результате
Вот и надо его достигать всеми силами своего образования, опыта и способностей. Результат всяко благой - спасение двух жизней Всё. Остальные 2 пункта уже относятся к ,,смог не смог", потому как что верующие, что неверующие ну очень разные бывают и в плане эмоциональной заряженности и её демонстрации, и в плане демонстрации приятия-неприятия другой позиции (хотя тут опять-таки, надо переубеждать, тем более, психолог уж наверное это умеет лучше обывателя. Гарантия, конечно, не 100%, но от веры это не зависит. Вы неверующий, но в верности теории Дарвина меня не убедите, тут даже верующим было бы быть полезнее - и время бы не стали терять по причине согласия позиций.
Она и расшибалась
Значит, не туда расшибалась. Гвоздь отвёрткой вкручивать не стоит, хотя усилий там можно затратить вестимо больше, чем на молоток. Нужен результат и его надо добиться. Ad Majorem Dei Gloriam
-
-
25.10.2011 в 23:58В случае психологов я не про методы, а про направленность. В случае биологов - не надо пытаться изобрести геометрию Лобачевского, применительно к реальной жизни. В ней 2 параллельных не пересекаются. А с историком вы просто промахнулись
-
-
26.10.2011 в 00:04Так я и говорю что эмоциональная заряженность и установки мешают работе(в данном конкретном случае они были обусловлены верой) мешают работать.
тому как что верующие, что неверующие ну очень разные бывают и в плане эмоциональной заряженности и её демонстрации, и в плане демонстрации приятия-неприятия другой позиции
Ну и тут снова воникает вопрос. Если готов свои убеждения на время консультации убрать. И работать не убеждая в чем либо, а именно разбираясь не вопрос.
Освит, я не знаю как вам объяснить уже. В функции психолога не входит убеждать человека в чем либо. Психолог это не машина для убеждения. В задачи психолога входит разбор мыслей чувст,в и когнитивных стереотипов.
да он может выявить у человека какой то конструкт и даже может показать противоречия этого конструкта (если они там есть). Но и все.
Да психолог может помочь взглянуть на ситуацию в другом ключе. Но и только.
Убеждения оставьте батюшкам. Вы же не просите хирурга быть мясником... Так почему вы хотите что бы психолог стал батюшкой??