Сергей ХудиевЕсли Богу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Богу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора. Обсуждаемый аргумент относится к определенному представлению, определенной "мысленной картинке". Согласно этой картинке Бог, как драматург, когда-то, в определенный момент времени в прошлом, сел и расписал роли персонажей, которые они потом и играют. И тогда ставится вопрос "могу ли я выбиться за рамки роли прописанной в сценарии"? Если да, то Бог не всеведущ, если нет, то у меня нет реального выбора - я делаю то, что предписано сценарием.
Эта картинка неверна в двух отношениях - во-первых, Божие знание о поступке является следствием этого поступка, а не его причиной, во-вторых , применительно к Богу бессмысленно говорить о прошлом или будущем. Для Него все времена находятся в одном вечном настоящем. Для Него все времена - "сейчас". Он присутствует в любой точке времени одинаково.
Таким образом, аргумент основан на двоякого рода путанице - или, если угодно, двоякой подмене. (Возможно, говорить о путанице лучше, поскольку слово "подмена" наводит на мысль об умсыле, которого тут, скорее всего, нет)
читать дальше1.Путаница между наблюдением некого акта и его определением. (То, что я наблюдаю некий акт, из какой временной точки я бы это ни делал, никак не значит, что я его определяю)
2.Путаница между человеческим и Божьим временем (вернее, тем, что Бог находится вне времени).
Объясню это подробнее.
1.Разница между наблюдением некого события и его определением, в том, что в случае наблюдения причиной является сам акт, а знание о нем - следствием. Причинно-следсвенная связь между событием и знанием о нем выглядит так:
событие -> мое знание о событии.
В случае определения причинно-следственная связь иная -
мое решение -> событие.
Отрицание свободного выбора имело бы место, если всякий выбор был определен решением Бога; но христианская вера во всеведение этого вовсе не означает. Она означает именно знание Бога о всех событиях.
Путаница возникает из-за того, что для нас "по умолчанию" более ранние события являются причиной более поздних; но применительно к Богу это умолчание не действует, и тут мы должны рассмотреть вторую (непредумышленную) подмену - путаницу со временем.
Применительно к Богу бессмысленно говорить о прошлом или будущем. Для Него все времена находятся в одном вечном настоящем. Для Него все времена - "сейчас". Он присутствует в любой точке времени одинаково.
Он смотрит на наш пространственно-временной континуум как бы "сверху", и охватывает все точки времени и пространства один взглядом.
Я попробую пояснить это на примере. Жизнь точки в одномерном мире мы можем изобразить на плоскости, откладывая по Х движение точки в пространстве, а по t - время. То, что для точки будет рядом последовательных состояний, для нас будет целостной картиной, в которой мы видим все ее состояния одновременно.
Другая аналогия - кинолента, в которой герои фильма движутся от кадра к кадру, но можно размотать пленку и увидеть все кадры одновременно.
Поэтому мы всегда с большой долей условности говорим о том, что Бог предвидит. Он, на самом деле, просто видит всю киноленту (или весь пространственно-временной континуум) полностью и сразу, из конца в конец. Он не движется вместе с нами от прошлого к будущему - Он одновременно присутсвует во всех временах, и наблюдает все выборы и их последсвия.
Недоразумение тут возникает из попыток приложить к знанию Бога те "уже" и "еще", которые применительно к Богу просто не имеют смысла. То есть мы можем сказать "ты, Господи, уже знаешь, куда я попаду" - потому, что Он находится в той точке времени также, как в этой.
Таким образом, то, что Бог видит все человеческие поступки, никак не означает, что Он их определяет.
В качестве продолжения "аргумента против всеведения" часто выдвигается следующее утверждение:
Представим ситуацию: субъект, обладающий волей, стоит перед выбором из A, B, C...Набор альтернатив выбора (A, B, C...) и есть свобода выбора. Отсутствие свободы выбора это отсутствие альтернатив выбора (например, только А) – выбор безальтернативный. Наличие свободы выбора это наличие альтернатив выбора (например, A, B, C...). Поскольку Богу точно известно, что будет выбрано А, а не или С, в этом случае выбор отсутствует.
Здесь имеет место путаница между безальтернативным (т.е. фактически отсуствующим) выбором и выбором осуществленным. Для осуществленного выбора альтернатив не существует - они остались позади. У меня нет альтернативы, на какой женщине жениться, так как я уже женат на Ире. У меня нет альтернативы, в каком храме креститься, потому, что я уже крещен в храме св.Косьмы и Дамиана. После того, как выбор осуществлен, альтернатив действительно не остается. Таково уж свойство выбора - Вы что-то выбираете, и с этим остаетесь.
Мы не можем менять наши прошлые поступки по нашему желанию - на эту тему куча грустных стихов написано,
И горько жалуюсь,
и горько слезы лью,
Но строк печальных не смываю
Совершенно не во власти поэта смыть печальные строки о его прежних безобразиях, но это никак не отменяет того факта, что эти безобразия были совершены им по его свободному выбору. Скажем, 40-летний поэт со стыдом помнит глупости, сделанные 25-летним, и ничего с ними поделать не может - но это никак не отменяет того, что сделал он их по своему свободному выбору.
Бог одновременно видит и 25-летнего, и 40-летнего поэта - и видит, как выборы, сделанные в 25 приводят к написанию печальных стихов в 40 - потому, что Его знание полно, Он видит все выбору осуществленными - но это никак не значит, что эти выборы не были свободными._____________________________________________________________________________________________________________________________________
Из комментариев:
читать дальшеОтлично написано
a_bugaev
2004-08-03 03:39 am (local) (ссылка)
И именно так я сам для себя объясняю этот "парадокс" свободы воли и всеведения:
"...мы и сами наблюдаем свой уже совершённый в прошлом выбор.
Что не отменяет нашей свободы воли в те моменты, когда мы его совершали"
* * *
mouglas
2004-08-05 05:24 am (local) (ссылка)
Кажется, все эти противоречия происходят оттого, что вы представляете деятельность Бога как процесс. На самом деле, поскольку Бог вне времени, то Он совершает ровно одно действие, пользуясь Своим свободным выбором (причем опять же, нельзя сказать, что совершает очень медленно, изменяясь от начала к концу - это была бы временная категория). А уже мы, находясь во времени, воспринимаем это действие как процесс.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
mathetes
2004-08-05 08:59 am (local) (ссылка)
и, впринципе, этому есть подтверждение в Библии - сказано, что Бог совершил все дела к седьмому дню творения (Евр.4:3б).
(Ответить) (Уровень выше)
muxa_ru
2004-08-05 11:17 am (local) (ссылка)
а может ты объяснишь в чём суть молитвы?
ведь если бог всезнает... то просить его бестолку.. ведь если просьба не совпадает с тем что он знает... то сути это не меняет..а если совпадает... то тоже..
ведь не станет же бог менять своё решение.. потому как в этом случае он лишается всезнания
(Ответить) (Ветвь дискуссии)
mathetes
2004-08-06 09:47 am (local) (ссылка)
потому и сказано, что Бог отвечает только на те молитвы, которые согласуются с Его волей. Так что смысл молитвы в том, чтобы согласовать свою жизнь и мысли с мыслями Бога.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
muxa_ru
2004-08-06 09:58 am (local) (ссылка)
ну так получается что молись - не молись... ничего не изменится...
тогда с какой целью молиться?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
sergeyhudiev
2004-08-06 10:33 am (local) (ссылка)
Молитва тоже известна Богу и Он учитывает ее при создании реальности. Она тоже - часть Его плана.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
muxa_ru
2004-08-06 10:40 am (local) (ссылка)
то есть еслия не помолюсь... то значит ли это что бог так и задумывал?
или есть вероятность что он задумывал иначе и теперь его планам кранты?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
sergeyhudiev
2004-08-06 10:50 am (local) (ссылка)
Про это все в заглавном сообщении написано.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
muxa_ru
2004-08-06 10:54 am (local) (ссылка)
Ой, там так много и сложно... я вот только одного не понял.. зачем делать что-то от чего ничего не изменится.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
sergeyhudiev
2004-08-06 11:04 am (local) (ссылка)
Ой, там так много и сложно... я вот только одного не понял.. зачем делать что-то от чего ничего не изменится.
Во времени - а мы-то живем во времени - изменится.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
muxa_ru
2004-08-06 11:07 am (local) (ссылка)
Проблема в том что событийная цепь одна и таже... откуда бы ты на неё не смотрел.. и если у тебя возникает иллюзия свободы выбора... то Богу сразу видна всякартина...
а значит для него твой выбор известен... какой бы он не был... и соответвенно еслия не буду молиться.. значит это мой выбор который был известен Богу..и полностью соответвовал его замыслу.
ведья же не могу совершить то что не замыслил господь.
так?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
sergeyhudiev
2004-08-06 11:17 am (local) (ссылка)
Вот как раз об этом и заглавное сообщение.