Ортокопипастер
Ричард Докинз, этолог и популяризатор науки, автор мировых бестселлеров «Бог как иллюзия» и «Эгоистичный ген» недавно заявил, что каждый носитель английского языка должен читать Библию короля Иакова. В дебатах с архиепископом Кентерберийским Роуэном Уильямсом Докинз признался, что по утрам в душе поет англиканские гимны. Архиепископ и ученый обсудили вопросы эволюции, генетики и теорию мультивселенной.
Портал «Православие и мир» представляет вашему вниманию видео с дебатов (с переводом на русский язык). Ричард Докинз и Роуэн Уильямс, архиепископ Кентерберийский, обсуждают природу человека и происхождение жизни на земле. Ведущий – Энтони Кенни. Оксфорд, 23 февраля.
РасшифровкаКенни:- Тогда я бы хотел предложить тему для спора или попросить пояснить то, что вы сказали ранее. Вы сказали, что атомы, разумеется, никогда не нарушали законы физики, и я уверен, что так оно и было. Вы также сказали, что нас создали законы физики. Мне кажется, здесь идет речь о двух разных вещах. Никто не собирается утверждать, что законы физики регулярно нарушаются, но из этого не следует, что законы физики определяют все происходящее. В шахматах никто не нарушает правил игры, но правила не определяют ход игры.
Докинз:- Да, разумеется, это абсолютная правда. Эквивалентом шахматных правил выступает естественный отбор, процесс случайных мутаций, случайных изменений в генетическом коде, за которыми следует неслучайный естественный отбор. И именно благодаря неслучайному процессу естественного отбора, фильтрующему результаты случайных мутаций, и возникают живые существа. То есть нижние уровни подчиняются исключительно законам физики, а сложность – это сложность того же рода, как игра в шахматы, игра в шахматы с компьютером. Компьютеры – это просто машины, внутри которых, подчиняясь законам физики, на огромной скорости движутся электроны, а на это уже накладываются следующие уровни сложности, то же программное обеспечение, благодаря которому можно играть в шахматы, делать таблицы или что угодно еще.
Уильямс:- И вот тут у меня возникает один вопрос. Вы говорите о том, что дарвиновский отбор полностью объясняет, как мы здесь появились и зачем мы здесь появились. Теория Дарвина вряд ли поможет найти ответ на вопрос о возникновении сознания. С точки зрения и философии, и науки, это огромная сфера, в объяснении которой я пока не вижу, чтобы наука сильно продвинулась. И это та самая вещь, которая не позволяет мне просто сказать, что законы физики все объясняют, и точка – это вопрос о том, как появилось сознание. Как объяснить то самое первое лицо, от которого мы сегодня ведем дискуссию?
Докинз:- Да, я согласен, что здесь много загадочного. Будучи материалистом, я придерживаюсь того взгляда, что сознание – это нечто, что возникает из мозга, внутри мозга. Никто не понимает, как именно, и я полагаю, объяснение этому еще предстоит найти, и, я думаю, нейробиология совместно с компьютерными науками рано или поздно его найдут. Но вот что я хочу сказать: когда мы сталкиваемся с научной проблемой, вроде возникновения сознания, и признаем, что «мы пока не понимаем Х» — в нашем случае это сознание – нужно оставаться агностиками, как сказал сэр Энтони. А бросаться тут же к «раз я этого не понимаю, значит, тут не обошлось без Бога» не стоит.
Уильямс:- Я и не предлагаю купить Бога, чтобы получить у Него карточку «Бесплатно выйти из тюрьмы» в вопросе о сознании. Но меня интересует, что это означает — заявить, что во вселенной зародилось сознание в такой системе координат. Потому что, как мне кажется, вопрос заключается не в том, вмешался ли в какой-то момент Бог в ход вещей и заявил «да будет сознание» или нет. Вопрос стоит по-другому: если вселенная в целом — система законов физики – произвела нечто не столь очевидное с физической точки зрения, означает ли это, что в этом контексте нужно говорить о некоем высшем Разуме.
Кенни:- Я думаю, мы обсудим этот вопрос в четвертой части нашей дискуссии.
Уильямс:- Снимаю!
Кенни:- Чтобы не перепрыгивать сразу к теме Бога, можно я спрошу про душу? Сознание ведь есть не только у людей, оно есть и у большинства высших животных тоже. Так что, если говорить о том, что является уникальным именно для человека, думаю, что это не сознание. Но ведь многие люди уверены, что у человека есть особая душа, душа, которая отличается от любой животной души, бессмертная душа. Могу я спросить, считаете ли вы подобное утверждение верным?
Уильямс:- Я не хочу противопоставлять сознание, как очевидный факт животной жизни, и нечто, называемое «душой». Я хочу спросить о самосознании, о способности людей рассказывать истории о самих себе. Мы существа, которые рассказывают о себе, задают вопросы о себе. Святой Августин, определяя жизнь человеческого духа, говорит: «Я сам стал для себя самого большим вопросом». Мы шутим. Мы фантазируем. Мы сочувствуем. Мы даже молимся. Все это – деятельность самоосознающего сознания, которая все же выходит за рамки чисто животного уровня и, как мне кажется, имеет некоторое отношение к тому факту, что некоторые из нас верят, что мы способны на взаимоотношения с безусловной созидательной энергией, которую мы называем Богом. И все эти вещи о нашем самосознании, о нашей способности задавать вопросы о самих себе прекрасно встроены в нашу материальную сущность, которая, тем не менее, способна на подобного рода взаимоотношения. Поэтому я опасаюсь говорить о душе, как – знаете, как ее представляют в мультфильмах – как о таком призрачном существе, которое летает где-то там недалеко. Мне гораздо ближе хорошо знакомая вам традиция говорить о душе как одной из форм тела, благодаря чему наша материальная сущность получает смысловое наполнение и способность к общению и осмыслению себя.
Кенни: — А это способность к самосознанию, эта аристотелевская душа – она создается Богом в каждом конкретном человеке или же наследуется от родителей?
Уильямс:- Я не думаю, что она непосредственно создается, словно на небесах есть список и Бог ставит галочки, отправляя людей на землю в порядке строгой очереди. Скорее она, как писали некоторые раннехристианские богословы «возникает в материальном теле каждого человека». Мне представляется очень интересным, что уже в 4-м веке такой богослов, как Григорий Нисский, говорил то, что сейчас звучит вполне в духе теории эволюции, а именно, что душа не существует отдельно от тела, душа является тем, что собирает все воедино, когда закончен процесс материального развития. Это не какая-то внешняя вещь, которую нужно впрыснуть в тело.
Докинз: - Я думаю, что сознание, вот эта фаза собирания воедино, возможно, довольно точно ухватывает суть того, что в действительности происходит с сознанием в процессе развития ребенка. Я думаю, это довольно здравое предположение, что ребенок – это некоего рода смесь… набор разных полу-индивидуумов, которые постепенно сливаются воедино, чтобы стать тем, что мы считаем своей личностью, своим осознанным «я». Мне кажется, некоторые философы считают, что сознание нужно рассматривать как некую иллюзию, которая объединяет все различные аспекты нашего разума. Но я думаю, архиепископ, что Вы, в действительности, не ответили на вопрос, который задал сэр Энтони, потому что он хотел узнать, верите ли Вы в то, что душа бессмертна.
Уильямс:- На самом деле, он меня об этом не спрашивал, но я сейчас до этого дойду.
Докинз:- Мне показалось, Вы спросили?
Кенни:- В самом начале, да, но Вы правы: мой последний вопрос был не об этом. Но, прошу Вас, ответьте!
Уильямс:- Если коротко – мой ответ «да». Более развернутый ответ займет чуть дольше. Так что прошу вас, дайте мне немного времени. Все то, что мы развиваем в нашем самосознании, во взаимоотношениях с другими и с Богом — для меня как для христианина все это не прекращается с телесной смертью. Каким образом оно не прекращается, каким образом эти взаимоотношения с Богом развиваются, расцветают и возвращаются обратно к Богу - я понятия не имею. У меня есть много образов, но нет четкого понимания. И моя уверенность, как христианина, в том, что это именно так, заключается не в том, что я верю, будто некая часть меня не умрет, а в том, что я верю в Бога, Который не прекращает взаимоотношения, начатые с Его стороны, по мере того, как я расту и развиваюсь.
Но могу я очень кратко вернуться к одной вашей фразе, где вы определили сознание как иллюзию? Мне приходилось сталкиваться с подобными формулировками, и, должен заметить, они меня довольно сильно озадачивают, потому что если сознание – это иллюзия, то что тогда не иллюзия? Я имею в виду, что понятие «иллюзия» предполагает, что существует другое неиллюзорное, правильное восприятие…
Кенни:- Да, это справедливое замечание.
Уильямс:- Подобное упущение часто встречается в работах, посвященных этой области: сознание – это ошибка. Но чтобы говорить об ошибках, у нас должна быть некая система координат, где существует четкое различие между ошибкой и правильным наблюдением. Если говорить, что сознание – это иллюзия, необходимо определить, чем отличается иллюзия от истинного восприятия. Или, скажем… я могу продолжать еще долго, но вы поняли мою мысль. Заявить, что сознание – это то, что возникает, чтобы решить проблему, если угодно, дискретного восприятия – это не совсем то же самое, что сказать, что это иллюзия, или заявить вместе с Дэниелом Деннетом, что не существует свидетельств существования сознания.
Докинз:- Да, у меня был коллега, который, когда кто-нибудь начинал спорить на эту тему, и дело доходило до того момента, когда кто-то заявлял, что, на самом деле, у нас нет никаких доказательств того, что остальные присутствующие обладают сознанием, возможно, оно есть только у меня и так далее. Так вот он всегда заканчивал разговор, восклицая: «Я без сознания!»
Меня гораздо больше озадачивает другое. Я вижу, что можно запрограммировать компьютер, и он будет работать так, словно он обладает сознанием. Он сможет выполнить тест Тьюринга и создать у людей полное ощущение, что это сознательная машина. Мне крайне сложно поверить, что это так. И все же, думаю, я должен придерживаться именно этой точки зрения.
Кенни:- Я думаю, это довольно печально, что вы должны придерживаться этой точки зрения.
Докинз:- Почему?
Кенни:- Компьютеры – инструменты, созданные людьми. Сами по себе они не могут посчитать, сколько будет дважды два. Это инструменты, которые люди используют, используют программисты, а сами по себе они не могут определить, сколько времени, да и если бы могли, то не знали бы, что с этим делать.
Уильямс: — Можно я зайду несколько с другой стороны? Компьютеры – я не силен в компьютерной науке — но компьютеры – это двоичные системы, ведь так? Так они устроены?
Докинз:- По сути, да. Но какое это имеет значение?
Уильямс: — Если в основе своей они являются двоичными системами, означает ли это, что принцип работы человеческого ума так же всегда и неизменно сводится к двоичному?
Докинз:- Нет, вовсе нет. Просто, с технической точки зрения, удобнее их делать двоичными. Здесь гораздо важнее программное обеспечение, которое надстраивается над двоичными событиями, происходящими на базовом уровне.
Уильямс:- Тогда вопрос заключается в том, может ли базовая двоичная компьютерная система, учитывая ее зависимость от ввода данных, учитывая ее зависимость от разного рода внешних процессов, может ли она продвинуться до состояния, когда она начнет, подобно нашему разуму, функционировать не бинарно?
Докинз:- Нет, я думаю, это ложный след. Бывают компьютеры, работающие на четверичной или восьмеричной системе. Просто так случайно вышло, что с инженерной точки зрения, компьютеры удобнее делать двоичными. Но как только мы попадаем в царство программного обеспечения, забудьте о том, что они работают на двоичной системе.
Кенни: — Я бы хотел продолжить разговор об отдельных моментах и спросить, считаете ли вы, что компьютер наделен свободной волей, и наделены ли люди свободной волей?
Докинз:- Я думаю, что вопрос свободы воли – это хороший и сложный вопрос. И я думаю, что компьютеры не наделены свободной волей в том смысле, что я совершенно уверен, что все, происходящее в компьютере, предопределено другими событиями во внешнем мире и – в большей степени – внутри самого компьютера. Так что в этом смысле, у компьютеров нет свободной воли. Но в этом смысле ее, скорее всего, нет и у нас.
Кенни: — Интересно, вот Вы говорите, что поскольку много людей неправильно поняли вашу первую книгу «Эгоистичный ген» и решили, что Вы верите в генетический детерминизм — что все для нас предопределено нашими генами, и поэтому у нас нет свободной воли. И поэтому во второй книге «Расширенный фенотип» Вы приложили много усилий, чтобы объяснить, что вы не являетесь генетическим детерминистом.
Докинз:- Да.
Кенни:- Но, как правило, если человек не является детерминистом, он верит в свободную волю.
Докинз:- Нет, нет, ключевое слово здесь «генетический». Я не являюсь генетическим детерминистом в том смысле, в котором некоторые решили, что я считаю, что это гены делают нас такими, какие мы есть. В то время как единственное, что я говорил, это то, что гены являются основной единицей естественного отбора, а это совсем другая вещь. Можно быть детерминистом, не являясь при этом генетическим детерминистом. Вы можете быть детерминистом и верить, что события в мире, события во вселенной определяют все, что случится в дальнейшем, включая нас и то, что мы делаем. Но это сильно отличается, генетический детерминизм гораздо более конкретный и менее связан с философскими проблемами.
Кенни:- Означает ли это, что в принципе любое решение предсказуемо?
Докинз:- Именно это и скажет вам любой детерминист.
Кенни:- Да, детерминист это и скажет, а Вы что скажете?
Докинз:- Какое-то время я колебался из-за квантовой неопределенности, но я не думаю, что возможно уйти от детерминизма, заявив, что некий призрак внутри нас принимает решения, которые каким-то образом не зависят от объективной реальности.
Уильямс: — Я не считаю, что вера в свободную волю означает веру в то, что решения принимаются каким-то призраком, и они независимы от материальной реальности. Но если – сейчас я бы хотел к этому вернуться – если граница между совершенно инертной сущностью и разумом пролегает не совсем там, где ее часто полагают, если вселенная не делится на некие призрачные субстанции и материальные субстанции, тогда получается, что решение принимает не какой-то независимый гомункул внутри меня, вне зависимости от того, что происходит; тогда решение – это то, что возникает из набора физических условий, которые не полностью предопределены, но изменяются и обновляются.
Докинз:- Они могут быть полностью предопределены, но при этом создавать иллюзию свободы.
Уильямс:- Как Вы это определите?
Докинз:- Проводились эксперименты в области неврологии, когда люди принимали решения, например, протянуть руку за стаканом воды. В какой-то момент я протягиваю руку, и я думаю, что я принимаю решение сейчас, но экспериментальные результаты показывают, что, на самом деле, решение было принято на несколько секунд раньше, потому что по состоянию мозга можно определить, что это происходит. Я не могу с точностью сказать, что это значит, но думаю, что это означает или может означать, что когда я думаю, что принимаю решение, когда иллюзорная сущность внутри меня, которую я считаю «мной», принимает решение, оно уже принято.
Уильямс:- Есть одна вещь, которая с моей точки зрения делает этот эксперимент чуть менее убедительным, и это, разумеется, то, что он касается довольно мелких, краткосрочных и не очень важных решений. Мне было бы интересно, действительно интересно понять, распространяется ли это на решения, на ком жениться, за кого голосовать – то есть на то, что мы обычно называем решениями.
Докинз:- Ну, я думаю, провести эксперименты с подобного рода вещами довольно сложно.
Уильямс:- Именно! Да. Да.
Докинз:- Но я полагаю, что так же, как генетики работают на частицах материала, потому что с ними легче работать, так же и тут нужно свести проблему к тому, что поддается экспериментальному изучению.
Уильямс:- Могу я попросить Вас на минуту вернуться к нашему постулату про логику, потому что опять-таки, с моей точки зрения, мы имеем дело с интересной головоломкой. Существует известный философский аргумент о том, что если кто-то говорит мне, что через 5 секунд я возьму стакан с водой, я могу отказаться это сделать. Мой отказ тоже может быть предопределен, но вы видите, что тут появляется некая обратная… другими словами, истинное утверждение «мне предопределено взять стакан воды» несообщаемо, потому что как только оно произнесено вслух, оно меняет доступные мне возможности.
Докинз:- Да, думаю, это верно, философы очень любят такие штуки.
Кенни: — Думаю, нам лучше закончить с вопросом о происхождении человека и двигаться дальше. Вы позволите мне подвести итог, задав Вам вопрос о том, о чем Вы упомянули, когда рассуждали о возможном бессмертии души. Вы сказали, что, как христианин, Вы думаете то-то и то-то… Я правильно понимаю, что Вы полагаете бессмертие души или ее жизнь после смерти в любом виде – предметом веры, который не может быть подтвержден аргументами, как думали в прошлом многие философы?
Уильямс: - Да, так и есть. Я не могу вспомнить ни одного строго философского аргумента, который помог бы в данной ситуации. И, хотя это очень интересно, когда люди рассказывают о своем опыте переживания клинической смерти или других состояниях, которые явно предполагают, что сознание действует извне тела, я не думаю, что это можно рассматривать как теологической аргумент. Мои слова о том, что я надеюсь на жизнь вечную, я бы поставил в специфический контекст христианского слова об Откровении, которое я принимаю. Поэтому я бы здесь не стал искать каких-то неопровержимых аргументов в пользу бессмертия.
Кенни: — Что ж, давайте перейдем ко второй теме сегодняшней дискуссии, а именно к происхождению человека как вида. Я бы хотел начать, зачитав один из вопросов, который прислал доктор Роберт Гилберт, преподаватель биохимии из Магдален-колледжа. Он спрашивает: «Как вы думаете, возможно ли полностью объяснить научные знания человечества биологической эволюцией?» Ричард, Вам слово.
Докинз: — Я вообще не понимаю, что имеется в виду.
Кенни:- Возможно, он имеет в виду существование таких людей, как Вы, обладающих серьезными научными знаниями.
Докинз:- Если бы он спросил, думаю ли я, что человека можно объяснить или существование человека можно объяснить, я бы ответил «да», но научные знания… Научные знания – это то, что находится у человека в голове, поэтому, думаю, ответ «да». Я не знаю, что еще нужно, кроме биологической эволюции, чтобы объяснить происхождение человека или любого другого животного. Я исхожу из того, что все мы признаем биологическую эволюцию.
Уильямс:- Я предполагаю, что вопрос может быть о том, что мы с вами здесь обсуждали: о сознании и тому подобных вещах, о способности интеллектуальной системы, заключенной в материальном теле, точно или адекватно, до определенной степени, понять и объяснить структуру вселенной.
Докинз:- Мне представляется весьма вероятным, что биологическая эволюция действительно породила разум, который умеет анализировать, синтезировать и хранить знания. Но человеческий мозг, несомненно, способен гораздо на большее, чем вы бы ожидали от создания, которому нужно всего лишь выжить в дикой природе Африки, охотиться на диких зверей, находить источники воды и так далее. То есть в человеческом мозге есть сильные эмерджентные свойства, которые, вероятно, появились для того, чтобы разум смог выжить определенным образом в повседневном мире… такой мозг практически нереально получить, если только в нем автоматически не будут заложены гораздо более продвинутые вещи, такие как математика и философия. Точно так же компьютеры изначально создавались как вычислительные машины, но потом оказалось, что они без каких-либо дополнительных модификаций способны прекрасно играть в шахматы, рисовать картины и делать все то, что они делают.
Уильямс:- Интересный тезис. То есть Вы предполагаете, что для того, чтобы мозг был способен выполнять ту работу, которую ему необходимо было выполнять в своей эволюционной нише, он изначально должен был обладать большими возможностями, чем необходимо для решения исключительно функциональных задач?
Докинз:- Да, да. Или, если и не должен был, то, по крайней мере, в рамках такого образа жизни, который открыл для себя наш вид, это было так. Другие виды реализуют это по-другому, разумеется, но …
Кенни:- Вы спросили, все ли мы признаем биологическую эволюцию. Думаю, что все, однако, мы можем по-разному ее объяснять или по-разному видеть ее границы. Я бы хотел спросить Вас, Вы согласны с тем, что у первых людей были животные предки?
Уильямс:- Да, я согласен.
Кенни:- Считаете ли вы, что первые люди произошли от животных предков в результате некого Божественного вмешательства?
Уильямс:- Я думаю, что в этой истории должен был однажды наступить такой момент, когда пра-человек оказался способным услышать то, что я коротко называю, «гласом Божьим» или «призывом Бога». Мне бы не хотелось снова быть понятым слишком буквально «Господи, Бен опять чего-то тут намудрил с инструментами», но я считаю, что однажды наступил такой момент, если угодно, возможность которого была заложена в процессе эволюции с самого начала, момент, когда пра-человек вышел на иной уровень сознания, в том числе, научился осознавать Божественное. Это и есть начало того, что я считаю человеком по образу и подобию Божию.
Докинз:- Сама идея первого человека вызывает у меня большие сомнения. Я думаю, что первого человека не существовало в принципе. Потому что все изменения происходили постепенно, то есть… можно я задам архиепископу вопрос: неужели Вы думаете, что в какой-то момент последние родители из вида «человек прямоходящий» с нежностью разглядывали своего новорожденного, который был уже «человеком разумным»? Подозреваю, что Папа Римский, наверное, именно так и думает, потому что он, на самом деле думает, что Бог вмешался и впрыснул в человека душу.
Уильямс:- Я у него как-нибудь спрошу.
Думаю, Вы правы, и говорить о появлении первого человека в таком упрощенном варианте проблематично на всех уровнях. Но я готов начать осознанно называть то существо человеком ровно в тот момент, когда будет очевидно, что у него проявляется самоосознание и осознание Бога. Разумеется, я не могу это знать наверняка, я не знаю, что происходило с разумом человека в переходный период от человека прямоходящего к человеку разумному. Но я полагаю именно так.
Докинз:- Вам не кажется, что подобное самоосознание само по себе могло проявляться постепенно, а не вдруг? Люди проводили эксперименты с шимпанзе, которые так и называются «эксперименты по самоосознанию», когда на щеке или где-нибудь еще на морде обезьяны ставят отметку губной помадой и наблюдают, узнает она себя, посмотрев в зеркало: «А, это, наверное, я»… Это всего лишь один из десятков экспериментов, которые проводились экспериментальными психологами, чтобы исследовать самоосознание. Должен сказать, что само-осознание появляется намного, намного раньше того момента, когда его можно начать называть человеческим.
Кенни:- Я как раз хотел спросить об этой размытой границе между двумя видами. Означает ли это, что не существует четкого момента рождения нового вида?
Докинз:- Я думаю, да. Я имею в виду, что в отдельных случаях могут происходить макромутационные скачки. Так происходит с растениями, особенно когда неожиданно рождается новый вид, и он изначально уже не способен к скрещиванию со старым. Но у животных, как правило, так не происходит, думаю, у них не бывает конкретного момента, в который появляется на свет новый вид.
Кенни:- То есть еще не совсем человек мог успешно скрещиваться с человеком?
Докинз:- Давайте предположим, что мы проводим такой воображаемый эксперимент, во время которого у нас есть возможность отправиться на машине времени в любую эпоху в истории, в истории эволюции. По мере того, как мы будем уходить все дальше и дальше в прошлое, способность к скрещиванию будет постепенно угасать. То есть, если, скажем, провести воображаемый эксперимент и отправиться на машине времени в прошлое, прыгая каждый раз на сто тысяч лет назад, и во время каждой остановки раз брать на борт одного пассажира и отправляться вместе с ним еще на сто тысяч лет назад, тогда можно будет понять, возможно ли скрещивание между вами и ребятами, которых вы там встретите. Я предполагаю, что – может быть, сто тысяч лет – это слишком долго, может быть, лучше взять десять тысяч лет – что каждые десять тысяч лет пассажиры, которых взяли на борт последними, всегда буду способны к скрещиванию со следующей партией и, наверное, еще с одной. Но в какой-то момент окажется, что со следующими пассажирами они скрещиваться уже не способны. Это и есть угасающая способность к скрещиванию, которое, между прочим, разумеется, является стандартным критерием определения, принадлежат ли особи к одному виду.
ПРАВМИР
@темы: наука и религия, атеизм и атеисты, видео и аудио
/>
