Ортокопипастер
Автор - Сергей Худиев

Мы говорим, что главное в Христианстве — это любовь; в самом деле, Бог есть любовь, как пишет Апостол. Любовь важнее обрядов, любовь важнее богословских тонкостей, любовь важнее всего. С этим наши нецерковные собеседники охотно соглашаются; но я бы обратил внимание на то, что здесь имеет место культурное недоразумение — Апостол и обычный современный человек, говоря «любовь» имеют в виду несколько разные вещи. Высказывания «любовь важнее всего» или, как сказал бл. Августин, «люби Бога и делай что хочешь», истинны в их библейском и церковном контексте. Однако людей, находящихся вне этого контекста, они могут сбить с толку. Один из симптомов этой сбитости — разговоры о том, что требованиями, налагаемыми церковной верой, и в области поведения, и в области исповедания, можно пренебречь — главное любить Бога и людей. Неважно, насколько Вы следуете библейским предписаниям, скажем, в области семейной жизни; еще менее важно, исповедуете ли Вы Иисуса Христа истинным Богом, просто хорошим человеком, аватарой, «великим посвященным», трагически непонятым рабби, или кем-то еще. Важно, чтобы Вы любили Бога и людей.
читать дальше

@темы: апологетика, Худиев

Комментарии
26.10.2011 в 11:01

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Спаси Христос! Как хорошо сказано!
26.10.2011 в 11:57

"Родился, потерпел и умер"
Любовь (с большой буквы) на всю жизнь. Вы почти наверняка что-нибудь такое видели. В этом случае слова «поступать по любви» будут означать для церковного христианина и для человека нецерковного вещи прямо противоположные; для одних «поступить по любви» будет означать оставить жену и предаться новому чувству, для других — остаться с женой, а чувство задавить недрожащей рукой.

Все верно. Но надо так же и четко осознавать, что а) награды не будет; б) от боли это не спасет. И человек поступит правильно, но _ему_ничего_за_это_ не будет. Никакой особой благодати. Ни какой-то особой радости. Ничего, кроме боли. Утешения ждать не приходится. В данном конкретном аспекте.

Но - да - сознательный поступок по вере. И все.
26.10.2011 в 12:00

r0di0n
Будет и награда. Не в ней дело.
26.10.2011 в 12:07

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Медведица
Любовь к жене тоже была в наличии в свое. И часто в таком случае остается, но в другом аспекте и менее насыщенная, без красок свежести и такой силы влечения. Еще есть, обычно, любовь к детям в семье. И вот не предавать эту любовь - поступать по этой любви.
На псих.тренинге мы разбирали похожую ситуацию у клиентки. Психолог, обращаясь к ней, назовем условно Наташа, предложила вспомнить ту Наташу, которая выбрала мужа когда-то. И не предавать в себе ее. Не только мужа не предавать. Но саму себя не предавать, свою любовь. Я считаю, это было мудро. По крайней мере человек реально задумался. И именно потому, что увидел ту любовь, по которой стоит поступить.
Так что это не только сознательный поступок по вере. Он сознательный поступок по любви
26.10.2011 в 12:36

У меня в голове порядок. Слева – тараканы, справа – мания величия. // Кочка сидения определяет точку зрения.
Медведица, в моей семье был именно такой случай. Мы остались вместе только потому, что были обязательства, данные в ходе венчания.
Да, боль была. Да, было страшное ощущение ненужности и брошенности. Но потом пришла награда. Награда за верность. за то, что поступили именно по заповедям.
Просто не всегда это бывает очевидно и не всегда награда приходит сразу. И не всегда мы воспринимаем это как награду. :)
26.10.2011 в 13:58

"Родился, потерпел и умер"
И не всегда мы воспринимаем это как награду.

Да, знаете ли. Провидение бывает очень жестоким, по человеческим меркам. Поэтому рассчитывая на награду в такой ситуации можно очень здорово просчитаться, потому как понимание "награды" с точки зрения человека и Бога может оказаться очень разным. (В-общем-то, я про это).

Так что да, поступок по вере без надежды и ожидания награды.

В вашем случае отношения наладились. Могут не наладиться никогда.
Можно говорить о том, чтобы "не предавать себя прежнего". Однако, следуя такой логике, Павел предал Савла - люди меняются.

Оставаться в браке с нелюбимым человеком, отказаться от своей жизни (положив ее всю на уход за больным, допустим, не только в плане проживания с нелюбимым) - оно не перестает быть менее трагичным, болезненным и безнадежным.

Эту жизнь никто не вернет и не обещал того. Адекватной потере награды не будет. Возмещения не будет. Любовь (жизнь, имущество, итд) не вернется никогда.

Однако - обещано было Царство Небесное. Что это такое, мы не знаем. Действительно ли все слезы будут осушены - мы не знаем. Действительно ли оно настолько хорошо, что ради шанса на него можно пожертвовать собой целиком - мы не знаем. Это как раз и есть предмет веры.

Здесь, на земле, никто никакого утешения не обещал.
26.10.2011 в 14:04

"Родился, потерпел и умер"
На псих.тренинге мы разбирали похожую ситуацию у клиентки. Психолог, обращаясь к ней, назовем условно Наташа, предложила вспомнить ту Наташу, которая выбрала мужа когда-то. И не предавать в себе ее. Не только мужа не предавать. Но саму себя не предавать, свою любовь. Я считаю, это было мудро.

Я бы, честно говоря, назвала это манипуляцией. Решение было принято другими людьми в других обстоятельствах. Те люди, которыми сейчас являются муж и жена, изменились. Решение соответственно, тоже. Если Наташа выходила, допустим, за человека, который стал наркоманом? Смогут ли эти люди договориться между собой в своем новом статусе, обновить "брачный договор" - другой вопрос. Есть ли у них к этому воля и желание.
Развод - не есть акт христианской любви и поступок не по вере. Однако не стоит рассчитывать на то, что, поступив согласно своим убеждениям (мировоззрению, вере) можно получить какую-то другую награду кроме той, что это было поступком по вере. Это осознанный выбор оставаться с этим изменившимся (возможно, окончательно испоганившимся... ) человеком ради _своей_ веры, которая предписывает поступить именно так.

(Кстати, далеко не всегда единственно правильный и одобряемый даже Церковью. См. соц. концепцию Православной церкви. Потому как это, знаете ли, крест, который не всем понести по силам... ).
26.10.2011 в 14:08

У меня в голове порядок. Слева – тараканы, справа – мания величия. // Кочка сидения определяет точку зрения.
Медведица, знаете, однажды я прочитала замечательную фразу. Смысл ее таков - надо верить не только в Бога, но и Богу.
В тот момент я именно поверила Богу. И Он не оставил нас.

А потом, почему считается, что жизнь по заповедям - это непременно скучно и невкусно? Самые радостные и светлые люди, которых я встречала - это именно верующие.
26.10.2011 в 14:29

"Родился, потерпел и умер"
Rina27, жизнь по заповедям это часто не только скучно и безвкусно, но еще больно, трудно, порой просто невыносимо. Радость при этом порой тоже приходит, а еще иногда случается и "благодать". Особливо с нововходящими.
А дальше все равно больно, мучительно и невыносимо. "Отдай кровь, прими дух". «Тебе ради умерщвляемся весь день» (Пс.43, 23) «Иже бо аще хощет душу свою спасти, погубит ю» (Мф. 16. 25)

Вот поверить Богу, довериться Ему, что он в ответ не "обманет"... Простить Ему то, что Он тебя на эти муки сотворил, это акт веры. Простить Ему и то, что другого пути в Царство Небесное нет.
Но все равно, простив - от боли никуда не денешься. Она все равно будет, и будет постоянной. И земную жизнь обратно не вернешь.
26.10.2011 в 14:33

r0di0n
Простить Ему то, что он тебя на эти муки сотворил
Он не сотворял человека на муки.
Здесь, на земле, никто никакого утешения не обещал.
И Духа Святого, Утешителя, Он стало быть не на землю к апостолам послал.
26.10.2011 в 14:59

"Родился, потерпел и умер"
r0di0n, а утешение в каком смысле? Если ты, допустим, перестилал постель лежачему (или ворочал бомжа в приемнике...) и потянул поясницу при этом (или получил расслоение аорты), она у тебя ночью Духом Святым совершенно не обязательно пройдет (и инвалидом останешься...). И бумажник с миллионом на завтра не упадет.
Утешение.. В обычном, человеческом, бытовом смысле его не будет.
В духовном - да. Но и то, его принять может оказаться совсем непросто. И может оказаться так, что духовное утешение не покажется адекватной заменой жизненной потере.
Но ожидать, что вот ты сейчас не разведешься, и на тебя ка-ак посыпятся утешительные материальные "плюшки" со всех сторон.. скажем так, неоправданно.
26.10.2011 в 15:06

Адам стал как один из нас
Медведица,
Здесь, на земле, никто никакого утешения не обещал.
Постойте, это откровенная неправда!
«Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, 30 и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной» (Лк. 18:29).
26.10.2011 в 15:15

"Родился, потерпел и умер"
Сравнить с
"И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою
Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
Многие же будут первые последними, и последние первыми." Мк. 10:28-31

(Выделение мое)

Акцент смещается, Сноходец ?

Если бы я ставила задачу опровергать себя, я бы тогда, скорее бы, привела бы "Иго бо Мое благо, и бремя Мое легко есть" (Мф. 11, 27-30)
26.10.2011 в 15:19

r0di0n
Акцент в том, что утешение от Бога бесконечно ценнее бумажника с миллионом на завтра, который точно не может быть «адекватной заменой жизненной потере». Если только человек не всецело зациклен на материальных благах. Конец такого печален.
26.10.2011 в 15:27

"Родился, потерпел и умер"
Или вот, например, Каллист (Уэр), епископ Диоклийский, azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/kallis...
"Я разделю с тобой всякое бремя... " - обещает Христос. <...> Христос, Господь страдает с нами, и Его Божественным со-страданием мы делаемся способны страдать в других, с другими и ради других. "После Моего воплощения... " В Вифлееме Христос вошел в человеческую жизнь во всей ее полноте, разделил ее с нами целиком и без остатка. В Гефсимании и на Голгофе Он целиком и без остатка разделил нашу смерть. Единожды взяв на себя наши "болезни" и печали, Он делит нашу отверженность, наше одиночество, несет наши бремена <...> Крещенный в смерть Христову, а значит, и в Его Воскресение, призван в единстве со Спасителем нести тяготы и скорби ближних. "Носите бремена друг друга... " (Гал 6, 2)."

Но все это остается словами - или предметом веры, - пока не будет непосредственно пережитым. А вот будет или нет оно пережитым... Опять же. Можно в это верить. Или не верить.
26.10.2011 в 15:35

Адам стал как один из нас
Медведица,
С чего бы это ему смещаться? Я, по немощи своей, и на опыте убедился в справедливости слов Христа: жертвуя материальным получал материальное в большем объёме и уже в веке сем.
26.10.2011 в 15:46

"Родился, потерпел и умер"
утешение от Бога бесконечно ценнее бумажника с миллионом на завтра
А это предмет веры - то есть можно верить в то, чо возможное - не обязательное - утешение - будет ценнее потери, можно не верить... Можно поверить и пережить положительный опыт, и _знать_. Можно не пережить...

Сноходец, ваш опыт практически уникален. Хорошо, что он у вас есть. У других его может не быть, верно? Да и у вас в следующий раз может сложится по-другому, возможно сделать такое допущение?
Или вы хотите сказать, что.. положим, каждый из новомучеников, допустим, советского периода, в веке сем получил полную исчерпывающую материальную компенсацию?
Нет, конечно. И не может такого быть. Вознагражден ли был каждый из них и чем? В русле евангельском - да, конечно, но это неочевидно, это - предмет веры. Чем и как, _знать_ невозможно. Верить - да.

Опыт страдания есть у каждого, а вот опыт вознаграждения, разделенного страдания - нет.

Что касаемо сравнения отрывков о Луки и от Марка, в главе 10 от Марка а) уточняется среди гонений б) нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель
- подразумевается община, а не конкретная компенсация убытка.
26.10.2011 в 17:18

r0di0n
А это предмет веры - то есть можно верить в то, чо возможное - не обязательное - утешение - будет ценнее потери, можно не верить...
Медведица, а вы верите? Если да, то бессмысленно пытаться доказать обратное (отсутствие или недостаточность утешения). А нет — мне бесполезно продолжать беседу из-за разности оснований для выводов.
26.10.2011 в 17:34

У меня в голове порядок. Слева – тараканы, справа – мания величия. // Кочка сидения определяет точку зрения.
Медведица, то есть, по вашему, жить надо исключительно в свое удовольствие? Захотелось левой пятке чего-то - так немедленно исполнить? И плевать, что от исполнения желания левой пятки может быть плохо твоему же родственнику?
И никаких обязательств перед другими людьми, никакой ответственности за свои слова и поступки?
Легко оправдываться изменившимися обстоятельствами, сложнее исполнять обязательства, невзирая на обстоятельства.
26.10.2011 в 23:57

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его(с)
Медведица
Не очень понимаю, к чему Вы ведете и что хотите доказать, если честно. Мне кажется, Вы печальны или несчастны, и я Вам сочувствую. Помоги Господи.