вторник, 06 сентября 2011
Автор - Сергей ХудиевПочему нет, есть Христос из неканонических Евангелий, апокрифов и т.п. А какое свидетельство о Христе считать истинным это предмет веры и договора1. А какое свидетельство о Наполеоне считать истинным - это тоже предмет веры и договора?
Или, все-таки, это еще и вопрос источниковедения? Об Апокрифах есть
вот здесь, и главное возражение против них - их происхождение из неапостолькой среды. Так, мы не можем ожидать достоверных свидетельств о частной жизни Наполеона от людей, которые к его окружению никак не принадлежали. Сами апокрифы можно взять
здесь, почитать и почуствовать разницу.
2.Обсуждаемый тезис - состоятельность лозунга "Человек - мера всех вещей". Мы тут перешли на другой тезис - достоверность Апостолького Свидетельства о Христе. Ладно, но это уже другая тема.
читать дальшеИсторические исследования показали что Евангелия действительно были написаны в I-м веке н.э. и что там описываются не полностью вымышленные события.
Какой критерий отличения вымышленных от невымышленных событий при этом используется? В тех работах, которые я читал, (Сергей Лезов, Джеймс Данн, Рудольф Бультманн) чисто идеологический - Евангелия повествуют о пророчествах и чудесах, но мы-то с Вами знаем, что ни того ни другого не может быть, потому, что не может быть никогда, поэтому будем считать несомненным, что все рассказы о сверхъестественных событиях - позднейшая мифологизация. Аще кто дерзнет глаголати противное сему, да будет извержен из сана профессорского
Иисус в Евангелиях говорит о Себе как о Спасителе, Судие и Искупителе - но мы-то с Вами знаем, что такое самосознание у благочестивого раввина 1-го века психологически невероятно, поэтому будем считать, что все эти самоопределения позднее приписаны Иисусу ранней Церковью. "Лично я уверен, что Иисус не считал Себя Мессией" (с) Бультманн. Обосновывать такие заявления совершенно излишне, потому как "Невозможно одновременно пользоваться электрической лампочкой и телеграфом, плодами современных открытий в области медицины - и верить в новозаветный мир духов и чудес" (с) он же. Как наличие лампочки и телеграфа и даже электрофикации всей страны делает заведомо недостоверным сообщение о воскресении Христовом - тайна, недоступная профанам
То есть мы имеем дело с определенной догматичской позицией, а не с научными выводами как таковыми.
В остальном же у большинства исследотелей были очень сильные сомнения, что Евангелия написаны действительно теми людьми, чьи имена указаны в заглавии.
Что мне кажется характерным при обычных в наше время ссылках на "ученых" и в этом вопросе и в других (например, в разговорах о страшном вреде пропаганды воздержания и верности с точки зрения распостранения СПИДа) - при этом не указываются ни имена ученых, ни их работы, ни данные, на которые они опираются, ни развиваемые ими аргументы.
Ожидается, что человека полностью устроят ссылки на неких анонимных "ученых", и он ответит смиренной верой, ибо уста УЧЕНЫХ изрекли сие А проверять или хотя бы выяснить, о каких ученых идет речь, сочтет наукохульством
Мне такой смиренной веры не хватает, поэтому я, как закоренелый скептик, предпочитаю рассматривать аргументы.
Что же до авторства, то ученые, которых я читал, спорят о том, кто был Матфей - тот ли, который мытарь или другой, и является ли Иоанн, от которого Евангелие, тем же самым Иоанном, что и любимый ученик - но это, вообще говоря, имеет мало отношения к достоверности самих Евангелий, поскольку Евангелия - это, прежде всего, свидетельство Апостольской Церкви, не отдельных людей, но общины, созданной Апостолами и хранящей их свидетельство о Христе.
И есть сильные сомнения что они писались очевидцами
У людей, которые читали эти самые Евангелия, нет сомнений относительно Луки , он сам пишет, что он - не очевидец, а пишет с слов очевидцев:
Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен. (Лук.1:1-4)
Марк, по свидетельству Папия, Епископа Иерапольского (около 125 года), переводчик Петра, "записал тщательно, хотя и не по порядку, учение и деяния Христовы, как о них говорил апостол Петр".
Вообще собственно научные данные о Евангелиях можно посмотреть здесь:
Библейские исследования
На этом ресурсе приведены исследования как христианских, так и нехристианких ученых, сам ресурс светский.
Особенно я могу рекомендовать - благодаря подробному рассмотрению всех точек зрения - книгу Дональда Гатри "Введение в Новый Завет"
Кроме того в текстах обнаружены более поздние вставки и редакторские правки.
И ошибки возникшие при переписывании от руки, так что между различными вариантами греч. текста есть незначительные расхождения. Но само наличие этих расхождений указывает на то, что какой-то централизованной редактуре текст не подвергался (да и проделать это было технически неосуществимо). Подробно этот вопрос рассматривает Брюс Метцгер в своей книге "Текстология Нового Завета". Перевод Н.З. под редакцие еп.Кассиана (Безобразова) учитывает все достижения библейской текстологии.
Практически доказанный факт что Послания от ап. Павла были написаны не одним человеком, и так далее.
Что значит "Практически доказано"? Чем это отличается от "не доказано"? Я не ученый, но мне за науку обидно Что это за "практически доказывающие" ученые? Я знаю, что часть библеистов (в том числе часть христиан) так считает - но говорить "доказано" ни один ученый не будет, потому, что в области гуманитарных дисциплин вообще говорить о доказании чего-либо затруднительно. "Практически доказано", что Вильям Шекспир не писал своих произведений, а их ему приписала, прикалываясь, группа английских аристократов. Такая точка зрения имеет своих сторонников, в ее пользу существуют серьезные аргументы, но доказать ее или окончательно опровергнуть едва ли возможно. То есть можно, конечно, к вящему негодованию английских патриотов, заявлять "миф о великом Шекспире давно равенчан!", но доказать - это вряд ли.
Но в любом случае мы знаем что показания очевидцев записанные через день после какого-то происшествия могут сильно отличатся от того, что там было на самом деле.
И куда этот гиперскептицизм изчезает при цитировании небиблейских источников? Правда, куда? Почему за историком вообще призанается возможность работы с источниками, если они уже через день не описывают исторических фактов?
Поэтому действительно остается только верить или не верить, объективных доказательств нет.
Именно. Вы выбираете верить кому-то. Как очень хорошо об этом сказал о.Александр Мень,
Ведь ими (критиками Библии) тоже водит вера, убеждения. Если они не верят в Иисуса, т.е. в Его свидетельство о Себе, то они неизбежно будут считать большинство рассказов о Нем мифами.
о.Александр Мень. Письмо к о.Сергию Желудкову цит. по кн. «Почему и я - христианин» стр297-298)
Вы выбираете между двумя точками зрения, из которых ни одну нельзя строго доказать. Но мне вот то объяснение, что Христос таки воскрес, представляется гораздо более правдоподобным, чем все другие попытки объяснить происхождение Церкви и Нового Завета.
@темы:
апологетика,
Худиев