«С грехом помогает бороться чувство собственного достоинства...

[sundayschool]

...а не уверенность, что ты тряпка с Казанского вокзала»

Русский приход в Мадриде ведет свою историю с XVIII века – переезжающая вместе с посольством домовая церковь, арендованные помещения, бывшие магазины, переговорные пункты и даже мастерские давали приют православным. В 2013 году в Мадриде появился Храм святой равноапостольной Марии Магдалины, первый постоянный настоящий дом для православных испанской столицы. Протоиерей Андрей Кордочкин служит в Испании 12 лет, но «Правмир» поговорил с настоятелем не только и не столько об Испании. Как строить свою церковную жизнь не с последнего, а с первого этажа, победить скуку и формализм, стоит ли читать «неправославные» книги, мешает ли достойное поведение тому, чтобы стать успешным?

Восхождение без последней ступеньки

– В чем вы видите основную, самую типичную проблему современного церковного человека? Можно годами ходить в церковь, а той Любви, самой главной для человека, нет. Почему?

– Мы часто начинаем со строительства последнего этажа. Когда я стал священником, я тоже говорил проповеди об обóжении, о всяких возвышенных предметах, а потом понял, что нужно начинать с начала, а не с конца. Сначала надо учить самому простому – порядочности, честности, вежливости, уважению. Ведь в советское время были утеряны христианские основы отношения к Богу, а следовательно друг к другу. Это не могло не отразиться на современной церковной жизни. И всё это нужно терпеливо выстраивать заново – с первого этажа. Любовь – это ведь не просто, мы не можем этому человека сразу научить. Прежде чем человек овладевает сложным и высоким, он овладевает очень простым.

Однажды я спросил священника из карельской глубинки: «Что самое сложное в вашем служении?» Он ответил: «Гнилой человеческий материал. Спонсоры из Германии помогли нам сделать цех по обработке дерева, чтобы люди могли трудиться и зарабатывать деньги, а они начали ломать и воровать». Другой священник, который начал служить в селе в Ивановской области в начале 90-х, сказал, что прошло два года, прежде чем люди научились с ним здороваться. Поначалу мужики, когда он говорил «добрый день», молчали или отвечали матом.

У нас на приходе в Мадриде поначалу были люди, которые могли, стоя на клиросе, толкнуть другого или плюнуть. Меня поначалу поразило, что если в храме во время богослужения звонил телефон, его не отключали, а выходили, отвечая на ходу: «Алё, Галя? Я в иглесии». К нам приходят немало людей, которые считают, что нужно непременно зажечь свечу от лампады, чтобы не «заразиться» от чужой свечи. Каждый раз, когда мы размываем лампады, залитые воском, стираем перламутровую помаду с облачений и икон, я убеждаюсь: нужно начинать с самого простого.

– А те, кто давно уже в Церкви? Те, кому кажется, что всё повторяется из года в год, ушло восхищение первых дней…

– В святоотеческом богословии есть понятие – восхождение (по-гречески – эпектасис). Это восхождение, в котором никогда нет последней ступеньки, нет конца, нет последней остановки. Нет в земной жизни, нет и в будущей. Бог человеку постоянно является новым, всегда есть место для открытия. Об этом пишет Макарий Египетский, он использует образ залов, переходящих из одного в другой.

Если человеку кажется, что ничего нового нет, открывать больше нечего, может оказаться так, что воцерковление совершилось просто на каком-то внешнем уровне, а на более глубоком уровне он остановился.

– На этом пути что-то должно меняться во взаимоотношениях с духовником?

– Приведу пример, который очень часто использовал владыка Антоний, когда говорил о крещении Спасителя Иоанном Предтечей. Чем больше человек возрастает, тем в большей степени тот, кто ведет его вперед, должен умаляться. Отец Евмений (Перистый) писал, что смысл родительского воспитания в том, чтобы наши дети могли обходиться без нас. Это можно отнести и к служению священника. Когда человек требует, чтобы им непременно «духовно руководили», а священник тщеславно этому подыгрывает – это тревожный знак.

Очень важно, чтобы священник был настоящим пастырем, но людей не привязывал к себе, а помогал им возрасти до той меры, когда они – пусть нуждаясь иногда в его молитве и в совете, наставлении – могли бы обходиться без того внимания, которое им было нужно в начале пути.

Всё же человек не может и не должен говорить о том, что за свои годы или десятилетия жизни в Церкви стал лучше.

– А как же тогда хоть как-то оценивать, понимать, где ты и что с тобой происходит?

– То, что может и должно происходить – это взросление человека.

– И как его распознать?

– Взросление не определяется какими-то механическими факторами посещения всенощных бдений, вычитывания правила или чего-то еще. Когда человек рождается в мир, он ведь не понимает, что у него есть родители. Потом он растет, он понимает, что у него есть папа и мама. Потом он становится немного старше, он видит вокруг себя город, потом он открывает для себя страну, потом – мир.

Я думаю, что мера взросления человека в Церкви во многом заключается в том, в какой мере человек, произнося молитву Господню, понимает смысл ее первых слов – «Отче наш». Это мера, в какой человек в состоянии воспринимать Бога как своего Отца. И не только как своего, но и Отца любого человека – независимо от вероисповедания и национальности. Как часто он причащается, сколько выстаивает всенощных бдений или вычитывает молитвенных правил – это второстепенно.

У нас с отцом Андреем Давыдовым есть любимый для цитирования сборник изречений хасидов. Там есть слова о том, в чем заключается самая большая ошибка человека – что он забывает, что он – царский сын. В том, что он не понимает, кто он такой.

Мы постоянно апеллируем к недостоинству человека: помни, что ты слабое, греховное, немощное существо. Все эти бесконечные «пособия по подготовке к исповеди» со списками мыслимых и немыслимых грехов – откуда они взялись? Зачем эти умственные купания в духовной канализации? Ведь Евангелие – прежде всего откровение о падшем состоянии человека, это откровение, прежде всего, о его бытии как об образе и подобии, как о возлюбленном чаде Божьем. Это не плохие новости, а благая весть. Чувство собственного достоинства помогает бороться с грехом значительно больше, чем уверенность, что ты тряпка с Казанского вокзала. Если ты тряпка, какой с тебя спрос?

Внешними факторами – сколько, куда, когда – духовное возрастание измеряться не может. Давайте начнем с самого основного: в чем заключается правда Божия о человеке в Священном Писании? Не только в том, что человеку плохо, и не просто в том, что он в падшем и скверном состоянии. Правда заключается в том, что человек сотворен по образу и подобию Божию, и Бог так человека возлюбил, что отдал за него Своего Сына на крестную смерть.

Мы часто произносим слова «борьба с грехом». Что значит помочь человеку бороться с грехом? Просто выстроить вокруг него систему запретов? Однажды я разговаривал с юношей лет пятнадцати, и он сказал: «Иногда со мной происходит такое, что я понимаю – это не я. Точнее, это я, но не настоящий я». Борьба с грехом заключается не в том, чтобы построить вокруг человека забор, а в том, чтобы помочь ему раскрыться, стать «настоящим я», таким, каким Бог его сотворил. Когда этого не происходит, а происходит обратный процесс, когда церковная жизнь сводится не к раскрытию потенциала, а к подавлению личности человека, то пора бить тревогу.

В самом простом проявлении это происходит тогда, когда религия предлагается человеку как закон, как совокупность «можно» и «нельзя», причем этих «нельзя» гораздо больше, чем «можно».

Исповедь конвейерным методом

– Годами на исповедь приходишь примерно с одним и тем же списком. Не очень приятным и не очень страшным – раздражение/осуждение и так далее. Нет никакого серьезного движения.

– Чтобы исповедь не была формальной, она не должна совершаться конвейерным методом, как она обычно совершается в России. Человек должен идти на исповедь тогда, когда он готов, когда он созрел, когда грех для него – как зубная боль и нужен врач. Плод исповеди зависит во многом от того, насколько эта исповедь созрела. Дерево не может плодоносить каждую неделю и не может плодоносить раз в три дня. Мы не имеем права требовать от людей, чтобы исповедь раз в неделю была вторым крещением, каким-то радикальным переворотом.

– А исповедь перед причастием?

– Я помню, когда я подростком приходил на исповедь к незнакомым священникам, каждый раз это было как рулетка – допустит батюшка к причастию или не допустит. При том, что канонических причин не допускать не было, но всегда была такая интрига. Это не полезно. Не допустить можно или если человек вообще не понимает, что делает, или если есть действительно серьезные причины.

Не допустить к Причастию – значит признать человека отлученным от Церкви. Пока сохраняется прямая зависимость таинства исповеди от таинства причащения, когда и исповедники, и священник исполняют некоторый внешний ритуал, когда конвейерным методом каждому исповеднику выделяется 30 секунд или две-три минуты. Такая исповедь для многих людей просто вредна.

Чтобы исповедь реально приносила пользу, она должна совершаться тогда, когда и сам кающийся, и священник понимают, что эта исповедь действительно человеку в этот момент нужна. Это единственный рецепт.

Основное условие причащения – это быть членом Церкви. Если человек, будучи формально крещен, не является членом Церкви, не является членом общины, не является членом евхаристического собрания – конечно, мы человеку должны объяснить, что причащение – это серьезный шаг, к которому человек не может подойти автоматически, и он нуждается в исповеди как в пересмотре прожитой жизни. Но я глубоко убежден, что духовно взрослый человек может сам определить, когда ему нужна исповедь, а когда не нужна.

– Как это сделать? Если задуматься – грешишь ты всё время, значит и исповедь вроде бы нужна всё время.

– Человек непрестанно нуждается в покаянии, в пересмотре своей жизни. Но это не означает, что он всё время нуждается в сакраментальном воссоединении с Церковью, каковым исповедь исторически является. Если у священника на приходе нет взрослых людей, которые в состоянии определить, когда им исповедь нужна, а когда не нужна, то священник должен задать себе вопрос, почему он не воспитал никого, кроме инфантилов, которые не могут самостоятельно принять подобное решение.

– Не оказывается ли так, что вы учите людей одному, а их священники на родине – совсем другому?

– Такое бывает. Поэтому я всегда немного побаиваюсь осени. Люди возвращаются из отпусков, и говорят: «А я была в такой-то лавре, и такой-то батюшка мне сказал», я только за голову хватаюсь.

Когда мы приехали сюда, то очень часто сталкивались с тем, что, приходя в наш храм, люди вольно или невольно сравнивали то, что они видят, с тем, что происходило у них дома – на Западной Украине, в Молдавии, еще где-то. Очень часто звучал вопрос: «Почему не так, как у нас?» И даже прожив в Испании год или несколько лет, люди продолжали ассоциировать себя с церковными общинами, членами которых они являлись у себя дома. И местные традиции принимаются за общий обязательный стандарт.

Однажды у меня попросили организовать сбор денег на рытье колодца возле храма в своем родном селе. Я пытался до них донести, что нам не жалко денег на колодец, но вообще-то наше дело – копать его здесь, а не там. Поэтому некоторое время уходило на то, чтобы у прихожан появилось ясное ощущение принадлежности к той общине, где они сейчас находятся, а не к той, откуда они приехали.

Потом ситуация стала меняться – появились люди, которые в Церковь по-настоящему сознательно пришли уже здесь и поэтому не сравнивали наши реалии с тем, что они видели у себя на родине. Наоборот, возвращаясь в Россию, на Украину, в Молдавию, они сравнивают церковную жизнь с тем, к чему привыкли в Мадриде.

Однажды приехали наши прихожане, кажется, из Украины, и сказали: «Батюшка, вы знаете, у нас Литургию сокращают». Я очень удивился, потому что Литургия – это такое богослужение, в котором вообще очень сложно что-то сократить. Потом понял, что они настолько привыкли слышать литургические молитвы, что когда обычная Литургия в таком виде, в каком она совершается, и они не слышат молитв, которые от их имени произносятся в алтаре про себя и за закрытыми вратами, у них возникает чувство, что их обокрали.

Мы попытались дать людям ощущение того, что воскресная литургия как центр жизни и причащение как таковое – это вопрос не просто личной потребности или готовности, достоинства или недостоинства, а то, что и делает людей Церковью. Причем не только церковную общину, но и семью. Мы обращали внимание на то, что как бы ни было прекрасно то, что у нас сейчас причащается 40-60 детей за воскресной Литургией, но если их родители остаются в стороне, это неправильно. Родители не могут детей вперед себя протолкнуть в Царство Божие. Поэтому мы предложили родителям, чтобы они могли приходить на исповедь с детьми в удобное для них время.

– У вас есть примеры таких случаев, когда приходили люди, травмированные предыдущим духовным руководством, и как-то надо было их переучивать?

– Таких примеров не очень много. Больше примеров, когда люди были скорее напуганы, чем травмированы. Вообще же проблема не в том, что человека можно травмировать неверным, грубым духовным подходом. Проблема в том, что грубый, жесткий стиль, когда любовь подменяется слепым послушанием, чинопочитанием, на самом деле для многих людей является привлекательным. «Ой, а у нас батюшка – ну такой строгий!» Почему они желают такого жесткого, иногда даже жестокого отношения к себе? Это, думаю, скорее разговор в сфере психоанализа, чем богословия.

Еще характерный пример. Недавно говорили с помощницей в нашей церковной лавке. Тут надо сказать, что книги, которые мы продаем, подпадают под две категории: то, что мы бы хотели, чтобы люди читали – и то, что они сами хотят читать. И когда я спрашивал о том, что они хотят читать, были названы две главные темы – чудеса и смерть. Но когда мы обсуждали книгу о смерти издательства «Православие и мир», то мне было сказано, что она продается очень плохо. Почему? Если интересует тема смерти – возьмите, почитайте. Нет – потому что нужно, чтобы было страшно. Тема смерти привлекает, скорее, как возможность пощекотать нервы. Мытарства, мучения. Мотивация та же самая, что при просмотре фильма ужасов. Это не то, когда человек действительно задается вопросом, как можно жить с мыслью о смерти близких людей или своей собственной. Это особый тип религиозности, в котором главный двигатель – это страх. Такое отношение мы стараемся менять.

– Вы можете привести конкретные примеры травм от духовного руководства?

– Были примеры, связанные с нашими прихожанами, но слишком личные, чтобы о них говорить.

Вспоминаю интересный эпизод, когда мы с супругой как-то вместе задолго до священства ездили в Дивеево и стояли в храме на службе. Людей было очень много, рядом стоял приезжий священник и исповедовал. Получилось так, что я слышал практически всё, что он говорил. Видимо, он и сам не старался говорить тихо, и стоял я достаточно близко, и было не отойти. В общем, я понял, что его основная пастырская политика – человека, который приходит, как-то затоптать в грязь и максимально унизить. «Всякий человек есть грех и ложь, понял?»

Я был в состоянии глубокого шока, потому что примером общения с людьми всегда считал владыку Антония Сурожского. Меня поражало, что когда он обращался к человеку и даже просто смотрел на него, было всегда ощущение, что он видит глубже, чем человек видит себя сам. Он говорил и в беседах, и на проповедях о той сердцевине, об образе и подобии, которые в человеке есть, даже когда сам человек этого не видит. И свою роль, свою задачу видел, прежде всего, в том, чтобы человеку помочь раскрыться. Ведь наша цель не в том, чтобы человека переделать. Всё-таки многие наши прихожане старше меня значительно, поэтому я и не пытаюсь. Я пытаюсь помочь человеку там, где он находится сейчас. Никогда не пытаюсь человеку поменять голову – вместо его собственной приставить свою. В конце концов, как говорит апостол Павел, «немощного в вере принимайте без споров о мнениях». Поэтому в духовном окормлении нежелательна конфронтация с человеком, оно всегда должно быть очень деликатным.

Очень важным критерием является чувство ответственности человека. Священник подавляет это чувство, или старается его раскрыть, распространить на жизнь и поступки человека? Одно из негативных «достижений» советского времени в том, что человек лишился понятия ответственности, причем не только за жизнь страны, города или района, а, собственно говоря, и за свою жизнь. Отец Александр Борисов давно это отмечал в книге «Побелевшие нивы».

Человек европейской культуры, предположим, приходя на склоне лет к вере, к христианству, сознает, что он прожил жизнь не так, чего-то не понял, где-то совершил большие ошибки. А человек советский, человек, склонный, по выражению Святейшего Патриарха, к «реактивному» поведению, который только реагирует на какие-то внешние импульсы, твердит: «Меня не научили, мне не показали, мне не рассказали, нас так воспитали».

Неправославное солнце и скучающий Иов

– Есть ли такие книги, которые вы бы посоветовали читать тем, кто уже давно ходит в храм?

– А что происходит с кругом чтения человека, который приходит в Церковь? Он сужается или расширяется? И если сужается, то почему? Конечно, стоит отложить в сторону второсортную литературу и всякую похабщину. Но я бы такому человеку предложил перестать делить чтение на церковное и не церковное. И музыку тоже. Когда человек спрашивает, можно ли ему читать «неправославные» книги или слушать «неправославную» музыку, я его спрашиваю: «А солнце, которое светит, оно православное или не православное?» Иоанн Лествичник начинает свою книгу со слов о том, что Бог – это солнце, которое светит на весь мир: на верующих и неверующих, на умных и глупых, на добрых и злых, на всех. Думаю, что у человека должно быть такое, если хотите, вселенское видение мира, которое имеет сам Бог.

А что касается чтения – думаю, что для человека, который растет, речь должна идти не о сужении круга чтения, а наоборот, о расширении. Я думаю, что человек, духовно взрослеющий, если и откроет «Евгения Онегина» или любую хорошую русскую классику, прочтет по-другому, чем когда он ее читал, будучи старшеклассником. Я вот сейчас читаю «Описание земли Камчатка» Стеллера. Это какое чтение – православное или не православное? Мне что, его не читать?

Антоний Великий, когда его спрашивали, как же он может жить в пустыне и не получать утешения, которое человеку дают книги, ответил, что для него книга – это мир, который его окружает. Мне кажется, что это урок для всех нас. Ведь у человека, который начинает жить церковной жизнью, круг чтения сужается в сторону так называемой духовной литературы. Но Антоний Великий говорит о том, что Бог раскрывает Себя не только через храм, не только через духовную литературу – для человека умного, думающего, видящего – Бог во всём, что есть вокруг.

– На что нужно ориентироваться?

– Ориентиром всегда должно быть Евангелие. Я думаю, что человек должен не позволять себе оглохнуть, читая его. Само Евангелие есть преодоление этого человеческого измерения; Господь обращается к разным людям – иудеям, язычникам, самарянам, он постоянно преодолевает этот разрыв между правильным и неправильным. Преодоление этого разрыва для его соотечественников и собеседников носит, конечно, провокативный характер. И всегда в Евангелии есть что-то новое. Недавно мы говорили с одним нашим другом, священником, который в сане уже где-то лет 25, он сказал: «Я только сейчас начинаю понимать, о чем всё это написано». Если человек понимает, что никакая евангельская фраза уже его не волнует и не задевает, и не причиняет ему боль – это, конечно, тревожный признак.

– Еще вопрос про чтение, даже «вычитывание» правила, которому так далеко до настоящей молитвы…

– Нас подводит выражение «молиться по-настоящему». Если мы откроем Книгу псалмов, то увидим, что псалмы выражают самый широкий спектр человеческих ощущений, начиная от отчаяния, боли, крика и безнадежности до возвышенных и вдохновенных состояний или простого тихого благодарения Богу. Я думаю, если мы возьмем в пример жизнь Спасителя, то мы увидим, что не всегда и не везде Он молился Богу одинаково. Например, молитва Его на Голгофе была одной, а Его молитва о учениках была другой, и никто не знает, какой была Его молитва, когда Он восходил на гору помолиться один.

Молитва может иметь разные проявления. У преподобного Иоанна Лествичника есть замечательное выражение: «Будь мужественен, и Бог сам будет твоим учителем в молитве». То есть, по его мысли, один человек другого человека научить молитве не может. «Бог сам дает молитву молящемуся», пишет он.

Когда мы человека начинаем учить молитве, в самом начале его пути в Церкви, мы уже тем самым предаем его Богу, зная, что Бог Сам будет его учить молитве. Бывает, конечно, у человека слезная и болезненная молитва в экстремальных ситуациях, но это не означает, что она должна таковой быть всегда. Спектр молитвенной жизни человека гораздо шире.

Когда апостол Павел говорит о непрестанной молитве, он ведь не говорит о выполнении постоянного молитвенного правила или о неопустительном присутствии на всенощном бдении, он говорит совершенно о другом. Позже святые отцы по-разному толковали эти понимания. Исторически в более позднем понимании Добротолюбие связывает эти слова с Иисусовой молитвой, в более древних толкованиях отцы говорят о том, что просто добрые дела, которые совершает человек, его жизнь и предстояние перед Богом тоже являются молитвой.

– Привычка к церковной жизни, скука и формализм… Можно ли с ними как-то бороться и победить?

– Человек приходит в Церковь, для него всё новое, интересное, потом проходит время и не всегда понятно, что ему делать через пять-десять-двадцать лет. То же происходит, и когда человек создает семью. Юноша встречается с девушкой, им 17-18 лет, им интересно, им не скучно. А у семейной пары спустя десятилетия тоже может возникнуть этот вопрос. Это правильная аналогия, потому что это аналогия о сосуществовании двух живых существ, в данном случае Бога и человека.

Нужно читать, думать, сомневаться. Должно быть живое общение с живым Богом. Скука – признак того, что оно прекратилось, а может, его и не было. Можете представить себе Иова, которому скучно?

Мадридский приход: храм – не кружок по интересам

– У вас очень большой приход, много семей с детьми. С какими типичными проблемами в семьях, в воспитании детей приходится сталкиваться?

– Основная и типичная проблема в том, что далеко не всегда есть полноценная семья. Она для человека важна не в последнюю очередь потому, что отношения с отцом и отношения с Богом взаимосвязаны. Если отношения с отцом скверные, или если их нет вообще, потому что нет самого отца, то выстроить отношения с Богом бывает значительно сложнее.

Для ребенка церковь – это не здание, не место, где совершаются богослужения, это даже не воскресная школа. Церковь – это твоя семья. Сколько времени в неделю он проводит в храме и сколько времени – в воскресной школе? Именно в семье ребенок в отношениях между родителями, в общей домашней атмосфере учится тому, что такое христианство – или не учится.

Поэтому мы сталкиваемся с тем, что дети, взрослея, уходят из Церкви. Приходили родители и говорили: «Что мне делать? Какие молитвы читать? Я его не могу привести в храм». Да, конечно, потому что когда ребенок маленький, ты можешь его привести, пускай насильно. Но задача не в том, чтобы его привести в храм физически, схватив за руку, а в том, чтобы его привести к Богу.

Бывает, что родители или бабушки и дедушки ребенка в церковь приводят, а настоящую христианскую жизнь они ему дома не показали. И если он ничего настоящего, искреннего, радостного не видел и ассоциирует церковную жизнь с какими-то многочасовыми стояниями, особенно когда это накладывается на семейные сложности и конфликты, – конечно, у ребенка может возникнуть протест.

– Сегодня условия конкурентной жизни во многом порождают не самое достойное человеческое поведение. С одной стороны, мы стараемся ребенка воспитывать честным, добрым, внимательным, щедрым и так далее, а успешное его устройство в мире требует совсем других навыков.

– Я не думаю, что если ребенок вырастает честным, порядочным, не агрессивным, то это обрекает его на роль неудачника. В чем ты сам видишь смысл своего родительского воспитания? В том, чтобы ребенка устроить? Или в том, чтобы ты мог сказать Богу в тот момент, когда ребенок начнет взрослую жизнь, что ты сделал или попытался сделать всё, что мог?

Приведу пример. У нас есть семья. Мама приехала сюда с двумя детьми. Как и все, работала без документов. Дочь училась в обычной испанской бесплатной школе, с достаточно низким уровнем образования. В России она занималась легкой атлетикой, подавала надежды. А здесь не смогла продолжить занятия спортом из-за того, что не было документов.

Однажды она пришла и говорит: «Я хочу заниматься биохимией в Оксфорде». Это, повторяю, девочка, которая училась в простой бесплатной испанской школе. Я сказал: «Отлично, давай будем над этим работать». Поделился опытом, помог оформить документы, написал рекомендательное письмо. Девочка поступила. Правда, не в Оксфорд, а в Лондон, в Imperial College, но это не хуже, а может быть, даже и лучше. Для этого пришлось вначале продать квартиру в России. Потом она уже самостоятельно искала деньги.

Сейчас она на севере Великобритании дописывает докторскую диссертацию по биохимии. Это исключительно цельный человек, целеустремленный, но при этом абсолютно бескомпромиссный в нравственном смысле, человек, который никогда ни под кого не подстраивался, но просто в силу своей веры, с одной стороны, а с другой стороны, благодаря твердой мотивации добился того, чего хотел. Ее брат сейчас тоже заканчивает учебу в Англии, получает экономическое образование.

В Испании есть такой феномен – «поколение ни-ни». Это дети, которые, окончив школу, не хотят далее ни учиться, ни работать. Они просто сидят дома, с компьютером или гаджетами. Так что у всех детей в каком-то смысле стартовая площадка одна, но просто одни хотят, а другие – нет. Поэтому мне кажется, что способность человека добиться профессионального успеха связана не с подлостью или двоедушием, а совсем наоборот.

В конце концов, мне самому после санкт-петербургской школы, не имея в кармане ни копейки денег на учебу, удалось семь лет провести в британских университетах. И я не могу сказать, что это для меня было связано с нравственными компромиссами, что надо было кого-то предавать или продавать.

– С этим связан вопрос, который касается пастырства. Это вопрос окормления деловых людей, бизнесменов, политиков и так далее.

– Я уже говорил, человек начинает с каких-то низких вещей, а потом переходит к более высокому. Не нужно стремиться к совершенству сразу, здесь и сейчас. Если мы забудем о том, что такое «распил» и «откат», что такое «вброс» и «карусель», это уже будет шаг вперед. Мне кажется, нам сейчас нужно начинать с каких-то совсем простых вещей, о которых шла речь в статье Александра Исаевича Солженицына «Жить не по лжи».

Дело в том, что человек сам по себе не может разрушить систему, которая основана на лжи, на обмане. Человек перед лицом этой системы оказывается беззащитным. Но он может не совершать конкретных шагов, которые связаны с враньем, с доносительством, с предательством. И это малое, что он делает, на самом деле оказывается не таким уж малым. Мне кажется, этот текст по своей сути абсолютно христианский, потому что выражает принцип ответственности человека. Принцип, который любая нехристианская система пытается нивелировать. Ты не можешь постоянно пенять на систему, потому что на самом деле никакой системы нет. Язык системы просто придуман для того, чтобы помочь человеку избежать личной ответственности.

Что касается политики – один журналист правильно сформулировал, что нам нужно не политическое православие, а нужна православная политика. Конфуций говорил, что низкий человек руководствуется выгодой, а высокий – долгом. Нам нужны люди, которые будут принимать решения по вере во Христа, а долг и выгода – это не одно и то же. Не всё, что выгодно для меня, моей семьи или моей страны, приемлемо с точки зрения морали и нравственности. Иначе мы возвращаемся к самой примитивной «готтентотской этике»: если у меня украли вола – это плохо, а если я украл – то хорошо.

Для нас вопросы, связанные с бизнесом или политикой, – они ведь не новые. Например, русское купечество – у этих людей что, не было представлений об этике, о добре и зле? Бывало всё что угодно, но при этом были нравственные координаты, была купеческая этика. Если мы возьмем политическую ситуацию в Киевской, Московской Руси, в Российской империи, – думаю, что здесь можно искать ответы в каких-то ролевых моделях.

Очень важно понимать, что такое успех. Например, Борис и Глеб – можно ли их считать успешными политиками? Случайно ли то, что тысячелетняя годовщина кончины первых русских святых прошла для нас абсолютно незамеченной? Может быть, была упущена возможность – через их подвиг осмыслить то, что происходит на Украине? Мне кажется, нужно рассуждать не формулами, а брать живые образы: как поступали, находясь в сложных ситуациях, благоверные князья или княгини – немногие примеры благочестивых мирян в наших святцах.

Или если взять пример царя-страстотерпца Николая, можно ли его жизненный путь считать успешным? По какому критерию? С точки зрения политической, конечно, это была катастрофа, причем катастрофа, которая привела к распаду не только государства, но и его семью привела к уничтожению. А в духовном свете – всё совсем иначе. И снова – «и пораженья от победы ты сам не должен отличать». Поэтому мне кажется, что когда мы говорим об успехе человека в бизнесе, политике или карьере, очень важно, что считать успехом. Думаю, что самый главный успех заключается в том, чтобы просто сохранить себя, потому что Господь говорит: что толку, если весь мир приобретешь, а душу потеряешь?

– Чем отличается церковная жизнь в Москве и в Мадриде?

– Думаю, что есть принципиальная разница между строением церковной жизни в России (по крайней мере, в крупных городах) и в Западной Европе. Конечно, есть храмы в российской столице, куда люди ходят просто по месту жительства, но есть и какие-то с более очерченным характером. То есть вокруг священника собираются люди, которые сходятся с ним во взглядах.

А здесь никуда не денешься: только один храм, только один приход, поэтому люди с очень разными представлениями о церковной жизни оказываются вместе. С одной стороны, это правильно, потому что храм не становится кружком по интересам, а с другой стороны, это довольно сложно. Если, например, в Москве или Петербурге человек может перейти в другой приход, который более соответствует его взглядам и убеждениям, то здесь это невозможно.

У нас тоже есть люди, которые борются с какими-то документами, карточками, тайком раздают друг другу какие-то агитки про «отрока Славика», пензенского «старца Алексия», прочих деятелей. Чем глупее и страшнее, тем привлекательнее. В России эти люди едва ли бы оказались в радиусе моего душепопечения. И политические взгляды у всех, конечно, разные, в том числе по поводу украинских событий они расходятся диаметрально. И всех нужно удержать вместе.

Еще один важный момент – в Москве или Питере дети могут пойти с родителями в театр, на концерт в Филармонию или Капеллу. Здесь совсем другое отношение к тому, что мы называем культурой – и среди испанцев, и среди многих наших прихожан. В Петербурге – Мариинка, Малый, Филармония с двумя залами, Капелла – всё, что хотите. А в Мадриде до строительства «Национальной Аудитории» в 1988 году вообще не было нормального зала для исполнения классической музыки! Консерватория с 1990 года действует в здании бывшей больницы. И шансы увидеть детей на концертах классической музыки невелики. Мы вынуждены закрывать эти дыры. Многие из наших детей впервые увидели живую балерину или услышали живьем арфу на наших приходских концертах и праздниках.

Я думаю, в России много положительных примеров устроения церковной жизни – но много и отрицательных. Школьником я ходил в храм недалеко от дома в Петербурге. После воскресной Литургии духовенство отправлялось на трапезу, а те, кто хотел общения со священником, слушали через закрытые двери звон вилок и многолетия. Потом разговевшиеся и раздобревшие отцы выходили на свет Божий, и к ним можно было приблизиться в поисках «духовного руководства». У нас в храме священники не выходят из храма до тех пор, пока кто-то хочет с ними поговорить, и обычно приходят на обед последними. А сам обед мы предлагаем всем, кто желает. Понятно, что не везде есть такая возможность, но ведь можно налить стакан чаю? Знаю, что в некоторых московских храмах так и заведено. А если люди приходят чужими и уходят чужими – разве это Церковь?

Православные испанцы: для того, чтобы остаться в Церкви, нужна очень сильная мотивация

– Расскажите об испанцах в вашем приходе. Что приводит их сюда, как дальше развивается их духовная жизнь?

– Интерес к нам со стороны коренных жителей очень большой, но он возник совсем недавно. Пока мы служили в гараже, о нас никто не знал, никто не видел и никто не слышал. Когда я был на стройке, люди подходили, задавали вопросы. Когда мы построили храм, людей стало приходить больше.

Мы пытаемся ответить на этот интерес, каждую субботу проводим экскурсию по храму по-испански, регулярно принимаем группы из культурных центров, из школ, иногда из домов престарелых. Но интерес, как правило, носит поверхностный характер. Для испанцев, как правило, христианство и католичество – очень взаимосвязанные вещи. Большая часть людей, которые уходят из католической церкви, не ищет себе никакого другого конфессионального прибежища. Они могут оставаться верующими, говоря: «Я не практикующий католик». Они сами для себя исповедуют христианство, но никакой организованной религиозной жизни не ищут. Поэтому, хотя за последние лет двадцать в Испании появилось немного больше протестантов различного направления, но обычно, когда человек покидает католическую церковь, он уходит в никуда.

Можно сказать, что отношения к нам во многом определяется отношением к католичеству, потому что всё-таки для нас католичество – это самая близкая из западных традиций. Кто относится с симпатией к католикам, тот относится с симпатией и к нам. И наоборот. Это первое.

Второе – православная жизнь в том виде, в каком она сейчас есть в Испании, пришла большой волной достаточно внезапно, и мне сложно говорить о том, в какой мере Церковь готова принять испанцев. Всё-таки мы до сих пор практически полностью совершаем богослужение по-славянски. Даже вводя небольшие фрагменты по-испански, мы иногда сталкивались с сопротивлением людей. А если полностью перейдем на испанский язык, то богослужение для большей части наших прихожан будет непонятным, потому что они просто не знают испанского в достаточной степени. Сами же испанцы всегда задают вопрос: «На каком языке вы совершаете богослужение?» И почти всегда не видят для себя возможным участвовать в богослужении, которое не понимают.

К тому же, мне кажется, православная культура сама по себе, особенно в ее русском срезе, испанцами воспринимается непросто. Для них стоять два часа – это невероятно, а православная икона, православное богослужебное пение кажутся слишком невыразительными, лишенными динамики. Поэтому когда люди приходят и даже говорят о том, что хотят обратиться в православие, мы не всегда торопимся их принять. Здесь вопрос ведь не в том, чтобы просто принять человека, а в том, чтобы он в православной Церкви остался, а для этого нужна очень сильная мотивация. И она не может быть отрицательной. Мы никогда не примем человека в православие, потому что ему не нравится что-то в католической церкви. Владыка Антоний в таких случаях говорил: «Если человек разлюбил Лену, это еще не основание жениться на Кате».

Кого-то из испанцев к нам приводят невесты, жены, кто-то приходит сам. Кто-то приходит даже не из католичества, а вообще после каких-то восточных практик. Не всегда у людей есть силы удержаться в православной Церкви. Были случаи, когда после нескольких месяцев или лет люди уходили. Особенно тяжело тем, кто живет не в Мадриде, а в других городах и не имеет возможности регулярно участвовать в православном богослужении.

Кроме испанцев, у нас сейчас есть в общине два американца, одна колумбийка, еще один латиноамериканец на подходе. Я не исключаю, что со временем православие здесь будет успешным даже не для испанцев, а для жителей других стран.

– В Соединенных Штатах быстрее всего афроамериканцы воцерковляются.

– Они ищущие люди. И Африка, и Латинская Америка – это страны гораздо большей, чем Европа, пассионарности, как говорил Гумилев. Я это хорошо почувствовал, когда был в Аргентине. Европа всё-таки немножко устала от самой себя. Она ничего не ищет, она уже всё видела. В этом смысле и африканцы, и афроамериканцы, латиноамериканцы – люди ищущие.

– Я помню одно американское свидетельство – пришел человек в антиохийскую православную церковь: полумрак, пение и ничего не понятно. Ему так понравилась вот эта непонятность, что он перешел в православие.

– Да, у нас есть одна испанка, которая к нам приходит на все всенощные бдения, а их мы совершаем только по-славянски. Она жила в другом испанском городе и еще там перешла в православие. Я несколько раз ее спрашивал, не смущает ли ее, не тяжело ли ей оттого, что она не может понять словесную часть богослужения. Она ответила, что нет.

Вопрос с языком – очень деликатный, потому что, с одной стороны, православные богослужебные тексты – это богатая смысловая традиция, человеку очень важно сознательно в ней участвовать. С другой стороны, отчасти, может быть, уместным было бы сравнение православного богослужения с оперой. Когда приходишь послушать «Травиату» по-итальянски, даже если ты не понимаешь слов, то не остаешься безучастным, потому что действие происходит на очень многих уровнях – есть звуки, есть свет, есть игра, движение, сюжет. Есть то, что испанцы называют ambiente – атмосфера. А на многих протестантских богослужениях, если человек не понимает языка, он фактически полностью выпадает из происходящего.

Вспоминаю интервью с одним священником, который занимается с глухонемыми или слепыми детьми. Они, приходя в храм, не в состоянии слышать или видеть, но есть что-то, что они могут ощущать – запах ладана, кропление святой водой. Я думаю, что у нас богослужение может настолько глубоко погрузить человека, что в этом смысле, каким бы важным ни было интеллектуальное участие в том, что происходит в храме, но даже если этого нет, то не всё потеряно.

Тем не менее, мне кажутся очень важными слова Святейшего Патриарха, сказанные на епархиальном собрании в 2014 году о сознательном участии людей в богослужении, как в общем деле. Нам следует подумать – как можно их осуществить на практике? Справедливо ли ожидать от людей участия в том, что они не видят и не слышат? Отец Николай Балашов опубликовал в 2001 году важное историческое исследование: «На путях к Литургическому возрождению».

Но и до сих пор, по словам отца Александра Шмемана, «никто и никогда не объяснил, почему “род избранный, царское священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы”, не может слышать молитвы, им же Богу приносимой?» У нас же все прихожане слышат слова литургических молитв, и священник обращает к ним возгласы не через закрытые врата, и не читает Евангелие людям, повернувшись к ним спиной. Не нужно прятать Бога и людей друг от друга.