Ученик с последней парты
Ортокопипастер
В конце мая 2015 года патриарх московский и всея Руси Кирилл завел страницу «ВКонтакте», и это сразу привело к скандалу. В первые же дни на странице патриарха появились сообщения «Бога нет», «Аллах Акбар», порнографические картинки, объявления о продаже гаража и другие заявления, которые могут оскорбить чувства верующих. В итоге комментарии на странице временно отключили. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Жегулев встретился с председателем Синодального информационного отдела РПЦ и главным редактором «журнала для сомневающихся» «Фома» Владимиром Легойдой, который отвечает за ведение страницы, и поговорил про троллей, сотрудничество РПЦ с властью и новые технологии миссионерства.

Патриарх и котики

— Недавно патриарх Кирилл завел свою страницу «ВКонтакте». Как вы оцениваете первые результаты и почему фактически через день были закрыты все комментарии? Зачем выходить на связь с паствой, если никакого фидбэка вы слышать не хотите?

— Давайте по порядку. Я как зануда-преподаватель скажу, что не патриарх открыл страничку, а открыта официальная страница патриарха, которую будет вести Синодальный информационный отдел.

— Ну понятно, что это не он сам пишет.

— Так же, как в фейсбуке страницу Святейшего ведет наш отдел — точно так же и «ВКонтакте». Открытие страницы свидетельствует, конечно, о том, какое значение патриарх и Церковь придают новым коммуникационным возможностям. «ВКонтакте» — самая большая русскоязычная сеть, там большинство — наша молодежь. А патриарх все время говорит о важности общения с молодежью. На 1 июня — это чуть больше недели работы — количество подписчиков новой страницы — 100 тысяч. В первые дни в сутки было более миллиона посещений. Такой старт не только я высоко оцениваю, но и руководство «ВКонтакте», с которым мы, конечно, в контакте.
Вечный вопрос христианина к любому коммуникационному инструменту: только ли количество является показателем? Или если хоть кто-то там задумается, то это уже хорошо? Я думаю, истина где-то посередине.
По поводу удаленных комментариев: не было там серьезных и острых вопросов. Если таковые были, то они не удалялись. А удаленные — позорный, для тех, кто это писал, троллинг. Большинство я даже процитировать не могу. Увы, много глупости и карликовой злобы. Все серьезные вопросы мы оставили. Никто не собирается убирать ни серьезную критику, ни какие-то экзистенциальные вопросы, философские, сложные. Но когда расписываются в своей интеллектуальной несостоятельности… Это же видно по реакции других людей. «Зачем вы это пишете?» — очень много раз постили самые разные люди. Были, например, такие комментарии: «Я человек неверующий, но мне стыдно на это смотреть».
Не хочу на основании троллинга делать какие-то негативные обобщения о качестве нашей молодежной среды. Более того: я уверен, что оно совсем другое. Просто те, кого принято называть троллями, живут немножко по своим законам. В целом же, громадная аудитория «ВКонтакте» с благодарностью и энтузиазмом встретила патриаршую страницу.

— Но давления троллинга вы все-таки не выдержали и закрыли комментарии.

— В настоящий момент комментарии закрываются на время, потому что порой троллей набегает очень много. Почистим ленту, потом вновь открываем. Комментарии важны. Понятно, что у Святейшего нет возможности и необходимости онлайн все читать, но с отзывами он познакомился.

— А кто пишет посты? Есть конкретный человек или…

— Все посты на странице — это цитаты из выступлений, бесед и проповедей патриарха, наши сотрудники не столько пишут, сколько размещают выбранные цитаты и фото. А 31 мая, по случаю праздника Троицы, на странице появилось первое обращение патриарха непосредственно к пользователям «ВКонтакте». Все фотографии сделаны пресс-службой Святейшего.

— А о чем эти месседжи должны быть, есть ли какая-то политика? Недавно же как раз патриарх говорил по поводу того, что надо активнее быть в социальных сетях, вести эту работу. Я так понимаю, что это продолжение его слов.

— Да, конечно.

— Он говорит, что надо поднимать какие-то полемичные темы.

— У Церкви нет какой-то «особой политики» в социальных сетях. Задача Церкви — это обращение человека к Богу. Куда ходили апостолы, где они проповедовали? На площадях, где люди собирались. Где сегодня собираются люди? Да, сегодня люди собираются и на площадях тоже, недавнее свидетельство чему — концерт, посвященный Дню славянской письменности и культуры, когда десятки тысяч людей собрались на Красной площади 24 мая. И перед концертом к пришедшим было обращено слово патриарха. Но люди собираются не только на площадях. За один день работы мы собрали количество подписчиков, которое не каждая площадь вместит.
Конечно, в социальных сетях свои законы, свой, как сейчас говорят, формат. Мы не можем идти со своим уставом в чужой монастырь. Более того, многие специалисты считают, что успешная запись «ВКонтакте» отличается от успешной в фейсбуке. Приходится изучать, пробовать, искать язык церковной миссии в XXI веке. Главное, что не меняется содержание этого послания, в центре которого — Христос. Бог, который есть любовь.

— Я немного не про то. Дискуссионные темы — они будут? Как раз, мне кажется, патриарха волновало, что десятки священников постят котиков в интернете.

— Ну, священники все-таки не так активно постят котиков, с одной стороны. С другой — не вижу беды, если священник иной раз и котика запостит. Вот если он только котиков размещает, тогда, конечно, не очень понятно, для чего. Но таковых я не встречал.
Дискуссии на странице патриарха уже есть. Их ведут сами читатели, порой, весьма интересно. И все же дискуссия — не цель существования этой страницы. Но пастырь, конечно, должен реагировать на вопросы, которые у людей возникают. Поэтому все содержательные записи внимательно читаются и анализируются. Мы найдем способы, как на них ответить.

— А не было бы выходом вести блог и общаться с православной паствой в проверенной православной социальной сети? Есть ведь социальная сеть «Елицы», и там уже отфильтрованы люди — никаких троллей, никого лишнего.

— А у нас и там есть официальная страница. Но мы же не делим людей на «чистых» и «нечистых». Сеть «Елицы» создали как пространство для людей одного мировоззрения, там нет троллей. Слава Богу, что такая страница есть. Но понятно, что там намного меньше людей, чем «ВКонтакте». И вопросы там другие.
Речь идет о том, что люди Церкви никогда не запирались в церковной ограде (хотя были времена, когда их запирали или даже ломали эти ограды; кто-то тоскует по этим временам и сегодня). Наоборот, в Евангелии не раз подчеркивается, что радости на небе об одном раскаявшемся грешнике больше, чем о многих праведниках.

— Один раскаявшийся тролль…

— Ну да… По опыту фейсбука могу сказать, что бывает такой «полутроллинг»: когда человек что-то сказал — на грани фола, но видно, что у него болит, что ему не все равно, что он готов (или даже хочет) услышать ответ на свой вопрос или упрек. И если ты ему начинаешь отвечать не по принципу «сам дурак», а «почему вы так? если вас это волнует, давайте обсудим, посмотрим на это с другой стороны и прочее» — то иногда человек из такого «полутролля» может… Может, конечно, и в тролля превратиться и его приходится удалять, но бывает и совсем наоборот.

Медийное православие

— Понятие «православная медийная политика» появилось только в последние годы, с новым патриархом. Вообще, зачем нужен Синодальный отдел, которого раньше никогда не было? При патриархе Алексии II, кажется, пресс-служба прекрасно справлялась.


— Патриарх Кирилл, еще будучи митрополитом, придавал очень большое значение взаимодействию со СМИ. Служба коммуникации Отдела внешних церковных связей, который он возглавлял много лет, была мощным подразделением по работе с медиа. Поэтому, когда митрополит Кирилл был избран патриархом, задача качественного взаимодействия со СМИ была вновь поставлена — теперь в общецерковном масштабе. Опиралось это решение на понимание объективной ситуации: информационное общество, медиа-активность необходима.
В этой связи я бы обратил внимание на две задачи нашего отдела. Первая: важно, чтобы голос Церкви в СМИ был слышен. Вторая: он должен звучать адекватно. К пятилетию служения патриарха в 2014 году мы смотрели, насколько увеличилось количество материалов о Церкви в СМИ. Так вот, оно увеличились в пять раз с 2009-го по 2014-й. Сейчас еще больше, поскольку тренд восходящий. Конечно, если говорить об адекватности…

— Дело Pussy Riot тоже считалось публикациями о Церкви?

— Только те материалы, где Церковь упоминалась. Но тема давно прошла, а тренд сохранился. Нейтральных и положительных публикаций всегда больше, чем негатива.
Но есть, повторяю, еще и вопрос об адекватном представлении Церкви в СМИ. Это уже вопрос качества, и здесь гораздо все сложнее, конечно. Я бы не хотел ни в коей мере коллег по цеху обвинять во всех смертных грехах, но все-таки могу сказать, что, конечно, качественно все не так радостно, как хотелось бы. Это связано с общим профессиональным состоянием журналистики: оно весьма печальное.
Примеров, увы, много. Вот, скажем, патриарх проводит заседание координационного комитета конкурса «Православная инициатива» (грантовый конкурс, поддерживающий проекты в разных областях: информационной, культурной, образовательной, социальной — прим. «Медузы») и говорит в неформальном вступительном слове о том, что по пути на заседание [он] разговорился со своим водителем о проблемах ЖКХ, о том, что растут цены и люди не всегда понимают, почему, что с этим делать, что такое гражданская активность и прочее. На следующий день в одном СМИ выходит заголовок: «О том, что растут цены на ЖКХ, патриарх узнал от своего водителя». Вот это что? Это либо полное непонимание причинно-следственных связей, отсутствие логики, либо сознательное искажение фактов. И то, и другое — показатели профнепригодности.
Журналист, по моему глубокому убеждению, не может быть объективным. Просто потому, что он — человек. Человек — существо субъективное. Так что, если признавать за журналистами право называться людьми, то без вариантов. Но врать нельзя. Если, скажем, на Красной площади 24 мая — на нашем концерте, посвященном Дню славянской письменности и культуры — было несколько десятков тысяч человек, то нельзя говорить, что их было пять или около семи. Особенно, если в качестве аргумента выступает твое ощущение, которое, не перестану повторять, категория ненаучная.
Православная журналистика — часть современной, поэтому она какими-то родовыми травмами общими тоже страдает. Мы, по большому счету, всегда отвечаем на один вопрос: а зачем Церковь? Или: что делает Церковь для?.. И здесь важно понимать, что такое Церковь. Простой пример. Вот говорят: а какую помощь Церковь оказала, допустим, пострадавшим там-то и там-то? И смотрят на сумму, собранную стараниями нашего отдела по благотворительности и социальному служению, сопоставляя эту сумму с цифрами помощи от других организаций. Но Церковь — намного больше, чем даже все синодальные отделы вместе взятые. Поэтому, когда коллеги-журналисты пишут: вот смотрите, Церковь собрала столько-то миллионов рублей, Общественная палата столько-то миллионов рублей, а вот эта организация — столько-то, давайте сравним удельный вес — это просто не вполне некорректно. А если корректно, то нужно считать, каков был процент православных из тех, кто внес деньги в другие фонды. Если вообще нужно это считать. Церковь, в первую очередь, меняет человека, людей, а люди меняют жизнь. Вот основной вклад Церкви в решение любых земных проблем.

— Тем не менее, фандрайзингом Церковь занимается достаточно успешно — недавно вышло расследование по поводу того, кто спонсирует строительство храмов в Москве.

— Пока не читал. Обычно когда говорят «журналистское расследование», предполагают, что кого-то вывели на чистую воду…

— Сразу вздрагиваешь инстинктивно, да?

— Да нет, отчего же? Вздрагиваешь — это когда на воре шапка горит. Нам вздрагивать нет причин. Слава Богу, что строятся церкви, потому что, как не раз уже говорилось, чем больше храмов, тем меньше тюрем и детских домов. Не бывает пустых храмов, слава Богу. И если церковь строится, в ней всегда возникает община.

— Пока меньше [тюрем и детских домов] не становится, зато меньше парков. Как вы относитесь к протестам граждан против того, что на территории, где был парк, собираются строить храм?

— А сейчас там что-то страшное, да, вместо парка? Ну что — парк как был, так и остался, можно прекрасно гулять — никто не заставляет человека заходить в храм, он может обойти вокруг.

— Вы вообще реагируете на протесты?

— Смотря на какие. Помню общественные слушания по поводу строительства храма при МГИМО. Совершенно было очевидно, что некоторые активные критики просто не живут в этом районе. Потом их видели и в других местах.

— Я знаю конкретных жителей района.

— Но я же тоже рассказываю вам про то, что знаю и что видел и слышал лично. Когда людям задавали прямой вопрос, где они проживают, оказывалось, что они живут где-то «тут рядом»: на юго-западе, но… ближе к северу. Знаете, как в замечательном анекдоте: «Вы откуда? Из-под Питера. А конкретней? Из Бишкека».
Второй момент: выделение конкретного участка земли. Люди могут протестовать не против храма — мне вообще сложно представить, что должно в душе у человека происходить, чтобы он протестовал против строительства храма. Речь может идти о конкретном месте. Но и таких случаев совсем мало.

— Да, но почему-то никогда все-таки не было какого-то компромисса.

— Вы так уверенно говорите в абсолютных категориях: никогда не было. Почему же не было? Место всегда обсуждается на общественных слушаниях, были случаи, когда меняли первоначально выделенные участки на другие. Поймите, не Церковь единолично решает, где строить. Народ обсуждает и решает на публичных слушаниях, городская власть утверждает это решение, мы строим.

— Хорошо, вернемся к медийной политике. Журнал «Фома», придуманный «для сомневающихся» — это начало реализации вашей концепции «православного миссионерства», которое сейчас в новом качестве проявляется в медийной политике Синодального информационного отдела?

— У любого средства массовой информации есть несколько функций: информировать, просвещать и развлекать. Соответственно, православные СМИ тоже должны удовлетворять этому, только развлекать я бы заменил на «увлекать».
Что касается «Фомы». На третьем курсе МГИМО я учился по обмену в Калифорнии, и там познакомился с православной общиной. Ее основателями были известный православный американец — иеромонах Серафим (Роуз), книги которого были очень популярны в начале 1990-х, и отец Герман (Подмошенский), из русских эмигрантов. Уникальность этой общины была, в том числе, и в том, что она очень многих американцев привела к православной вере. В городе Чико, рядом с университетским кампусом, где я учился, был Богоявленский скит, в котором жили два православных послушника-американца. Они начали выпускать журнал, я им помогал. Он назывался «Death to the World», то есть «Смерть для мира», «Умирание для мира». Здесь обыгрывалась и монашеская идея умирания для мира, и, в общем, такая панковская идея, потому что на тот момент журнал был такой хардкор для панков: черно-белый, аскетичное оформление и прочее. Его множили на ксероксе, раздавали в университете и прочее.
Когда я уезжал, мне отец Герман сказал, что надо в России такой издавать журнал. Я говорю: ну я же не панк, я такой не могу. Он говорит: издавай, какой можешь, но журнал нужен.

— А вы не были неформалом?

— Нет-нет, я был отличником-«формалом», так сказать. Но при этом, знаете, если можно так о себе говорить, с поцарапанным сердцем — в том смысле, что как-то всерьез все воспринимал. На тот момент, это был 1995 год, в православном книгоиздании, в основном, царствовал репринт дореволюционных изданий. В Москве был один известный книжный магазин на метро «Спортивная». Точнее, стол с книгами в обувном магазине, поэтому его так и называли в народе — «Православная обувь». И тогда почти не было журналов.
В 1994 году стал выходить замечательный журнал «Альфа и Омега», который много лет делала Марина Андреевна Журинская, это было серьезное интеллектуальное чтение, целая эпоха в православной публицистике. А я в 1995 году встретил своего друга, Володю Гурболикова, который тогда работал в газете «Солидарность».

— Тоже, кстати, была почти панковская газета.

— Более того: Гурболиков был анархистом какое-то время до прихода в Церковь, поэтому он был еще и специалист в самиздате. Мы не писали бизнес-планов и не искали спонсоров. Мы вообще напоминали больше всего влюбленных людей, которые хотят всему миру рассказать о том, как прекрасна их возлюбленная. Нашей любовью стало христианство. Но нас, как любых влюбленных, порой заносило. Скажем, была идея заканчивать каждый номер журнала огласительным словом к крещающемуся. Что это значит? Мы полагали, что интересующийся, но сомневающийся человек, возьмет в руки журнал, начнет его читать, сомнения будут исчезать пропорционально прочитанным страницам, к концу же журнала он будет готов креститься. Такая вот наивная уверенность. Это точно так же, как влюбленный говорит всем: «Смотрите, как прекрасна моя возлюбленная!» Но в ответ может услышать: «Прекрасна? И что ты в ней нашел?»

— С митрополитом Кириллом вы именно тогда познакомились, когда занимались «Фомой»?

— Да. Я появлялся и выступал на церковных мероприятиях, был представлен Владыке, знал некоторых сотрудников Отдела внешних церковных связей. Потом принял участие в дискуссиях рабочей группы, готовившей первый проект документа «Основы учения Русской православной церкви о достоинстве, свободе и правах человека». Этот документ затем был принят Архиерейским собором. А начиналось все с широкой дискуссии — это вообще одна из особенностей стиля Святейшего: собирать людей с разными мнениями, выслушать разные точки зрения и подходы к проблеме, снять экспертную оценку, так сказать.

— И как сочетаются права человека с православием?

— Я бы сказал, что сама идея дискурса прав человека возникает в интеллектуальной среде, где уже существуют христианские понятия о человеческом достоинстве, о свободе воли и так далее. Все это — дары христианства европейской цивилизации. Именно благодаря христианству меняются представления о человеке как таковом, в каком-то смысле можно сказать, что возникают представления о человеке как таковом. Другое дело — современная практика прав человека. Но — обо всем этом подробно написано в документе. Также на эту тему есть книга патриарха «Свобода и ответственность», которая сегодня, кстати сказать, переведена почти на 30 языков.

— И после этой работы вас Кирилл запомнил, а когда стал патриархом — пригласил в Синодальный отдел. Почему именно вы, светский человек, вдруг пошли на такой пост?

— Меня призвали, я пришел. Я сказал Святейшему, что для меня это большая честь и радость.

— А Синодальный отдел вообще в принципе должен быть светским, по-вашему?

— В строгом смысле слова «светский» — значит «нецерковный». В таком залоге — нет, не должны. Даже не могут.

— Ваши сотрудники не должны иметь церковный сан или хотя бы образование?

— Нет должествования. Богословское образование, конечно, крайне важно и полезно в нашей работе. Многие наши сотрудники заканчивали Свято-Тихоновский православный или Российский православный университет. Я заочно закончил Нижегородскую семинарию.

— А за счет каких денег спонсируется Синодальный отдел? Вы ведь сами строите отношения с меценатами и собираете деньги на отдел? Сначала, я так понимаю, это был [предприниматель] Виктор Нусенкис, потом [владелец инвестиционной компании Marshall Capital Partners] Константин Малофеев. Говорят, вас чуть ли не поэтому взяли, что вы пообещали обеспечить отделу полное самообеспечение.

— У нас, как и в ряде других синодальных учреждений, существует бюджет, получаемый из Московской патриархии.

— То есть вы сами фандрайзингом не занимаетесь?

— Что касается взаимодействий с меценатами, с благотворителями, то обычно это связано с проведением каких-то мероприятий. Мы раз в два года проводим фестиваль «Вера и слово», и здесь нам помогали разные люди: это и благотворительный фонд «Система», принадлежащий АФК «Системе», и Фонд Василия Великого, и некоторые другие меценаты, которые не хотят говорить о своей благотворительности публично.

— То есть Владимир Евтушенков — и вот как раз Малофеев?

— Да. И другие, в общем, у нас были благотворители. Некоторые из них пожелали остаться неизвестными.

— Я слышал, что Нусенкис, еще когда была пресс-служба патриархии, как-то помогал.

— Так она и сейчас есть — пресс-служба, мы прекрасно взаимодействуем. Но это самостоятельное подразделение, так что вопрос к ним.

— Понятно. То есть Малофеев спонсирует только этот фестиваль?

— Фонд Василия Великого — это фонд, с которыми мы взаимодействуем. Они нам помогали с фестивалем, с курсами повышения квалификации сотрудников информационных подразделений и в других проектах.

— Почему так много в последнее время появляется православных информационных проектов? И участвуете ли как-то вы в этом, в том числе в их организации?

— Много и мало — сложно определяемые понятия.

— По сравнению с прежними годами, скажем так.

— Да, если сравнивать с тем, что было раньше — да. Но, с другой стороны, расширяется и поле. Скажем, раньше не было патриаршей страницы в фейсбуке, но когда-то и фейсбука не было. Или [режиссер] Юрий Грымов и его команда сделали проект «Рублев», который является таким новостным интегратором — как это еще называют?

— Православный поисковик.

— Мне кажется, это отвечает запросам времени. Обычно оказываем консультативную помощь. К сожалению, еще хватает неграмотности в этом вопросе, многие до сих пор считают, что обращаться к священнику нужно «святой отец» и прочее.
Кроме «Рублева», из новых интересных проектов — «Царьград ТВ» и, конечно, радио «Вера». Это такой очень, на мой взгляд, живой проект. Там понятно, что есть к чему стремиться, но, мне кажется, это очень серьезно.

— А то, что на радио прямых эфиров нет — это такая концепция, чтобы не сказали чего грешного?

— По радио «Вера» лучше спрашивать непосредственно у них самих. В большей степени, насколько я понимаю, это технические сложности. Во многих православных медиа, как вам известно, есть режим прямых эфиров.

— Вы и Синодальный отдел достаточно плотно с ними сотрудничаете. И они, несмотря на разных собственников, действуют как единое целое: недавно, например, главный редактор «Царьград ТВ» Илья Кузьменков стал главным редактором радио «Вера». У вас лично там эфир два часа каждую неделю.

— Да, это просто была просьба редакции «Веры», я радостно согласился, потому что для меня это важно и интересно.

Грешная свобода

— Вы говорили, что качество православной журналистики тоже страдает. Есть ли, например, у вас традиционные закрытые встречи с главными редакторами православной прессы?


— Конечно, встречаемся: закрыто, открыто, фейсбучно и ютьюбно. Это, главным образом, встречи информирования, если так можно сказать. И со светскими СМИ я встречаюсь в таком формате off the record раз в несколько месяцев. Мне кажется, это очень важно и для журналистов, и, безусловно, для меня крайне важно — неформальная обратная связь.

— То есть вы практикуете то же, что и пресс-служба президента России.

— Это общая практика. Если ее использует пресс-служба президента России, тем лучше для пресс-службы. Есть клубы главных редакторов в ТАСС, встречи журналистов в редакции «Вечерней Москвы».

— Приветствуете ли вы внутренние церковные дискуссии? Вообще, что такое свобода в православии — и может ли православное СМИ быть дискуссионным, либеральным, могут ли в них публиковаться священники, мнение которых расходится с общей линией РПЦ?

— Здесь очень важно отделить мух от котлет. Свобода — величайший дар. К чему может привести подавление свободы — замечательно описал Федор Михайлович Достоевский в «Легенде о Великом Инквизиторе». Так что вопрос не в свободе, а в том, что под ней понимать; какая она может быть. В документе, о котором мы с вами уже говорили, сказано, что есть свобода выбора, а есть свобода от греха. Конечно, для верующего человека высшей ценностью является свобода от греха, потому что свобода выбора тебя может привести…

— К греху?

— Да. Другое дело, что сам Господь человеку эту свободу даровал. Странно, если кто-то попытается ее забрать. Что касается непосредственно СМИ, то это же не то пространство, где верующий человек, в первую очередь, осуществляет свободу выбора. Допустим, это православное СМИ. Но даже православное СМИ — это же не храм. Не надо стараться православное издание поместить в иконный угол. Ему там не место. Общее и главное — одно: православное СМИ, как и все, к чему применима характеристика «православный», должно быть в первую очередь о Христе. Но иконы и журналы говорят о Христе разными способами. И православность издания не определяется количеством опубликованных там репродукций икон. Дискуссии, конечно, могут и должны быть. Собственно, так и есть.
Вот вы говорите: либеральный. О каком мы говорим либерализме? Экономическом? Да ради Бога, хоть в православном СМИ, хоть не в православном. О политическом? Тоже, в общем, Церковь это не очень волнует. В том смысле, что Церковь не занимается политикой как таковой, то есть борьбой за власть не занимается, безусловно.

— Один священник призывал, чтобы выборы были честными.

— И патриарх к этому призывал. И многие другие священники.

— Тот священник, Дмитрий Свердлов, пошел дальше — участвовал в выборах в качестве гражданского наблюдателя, а затем об этом написал статью. Его потом на пять лет отлучили от служения.

— Насколько я понимаю, непосредственные причины запрета были иными. Я лично не понимаю, зачем священнику участвовать в выборах — пусть и в качестве наблюдателя. Не думаю, что это обязанность пастырского служения. Есть много занятий, в том числе весьма благородных, но это не значит, что священник должен всеми ими заниматься.

— И говорить о коррупции в стране тоже.

— Нет, это разные вещи. Он может говорить о коррупции, прежде всего, тем людям, которые к нему приходят с этим на исповедь. Кстати говоря, об этом говорил много раз и патриарх: если человек ходит на все службы, ставит свечки, даже исповедуется и причащается в воскресенье, а в понедельник берет взятку, то есть проблемы с его понимаем веры.

— То есть только тихо и на исповеди. Кстати, по поводу свободы от греха. Убийство — это смертный грех?

— Про тихо на исповеди — это ваша интерпретация моего ответа, но не мои слова. Я же сослался на патриарха, на его публичные выступления. Убийство — грех, конечно.

— Но священник Димитрий Климов выступил перед казаками, которые собрались ехать в Донбасс добровольцами, проповедовал про «не убий», ему потом позвонили и попросили больше такого не говорить.

— Опять же, как вы хотите, чтобы я комментировал «историю в пересказе»? Во-первых, я не знаю, что точно сказал этот священник. Во-вторых, надо знать, кто точно звонил и что сказал. Это факты. А если факты неизвестны, если нет точной информации — это разговор на скамейке у подъезда. Если же говорить в общем, у священника могут быть политические взгляды — он же живой человек, со своей гражданской позицией. Но он должен понимать, что ограничен в возможности их высказывать — по крайней мере, с амвона, в проповеди, публично.

— То есть говорить казакам «не убий» — это уже политика?

— Повторяю: не могу оценивать конкретную ситуацию, потому что с ней не знаком. В вашем пересказе нет деталей. На общие же вопросы можно давать только общие ответы.

— Многие православные, в том числе известный рок-музыкант Константин Кинчев, признают, что РПЦ слишком сильно срослась с властью — и это не очень здорово. Как вы считаете, зачем это нужно РПЦ и можно ли этого избежать, как удавалось избегать этого Церкви все советские годы и в 1990-е тоже?

— Не слышал такого от Константина Евгеньевича. У Церкви нет и не может быть задачи находиться в политической оппозиции. У Церкви есть задача — говорить Божию правду, даже если она кому-то не нравится. Вот сейчас, например, у нас с различными властными структурами идет непростой диалог о возможности выведения абортов из системы ОМС. Он отнюдь не комплиментарный. Это хорошо известно из СМИ. Люди, которые говорят про сращивание с властью, нередко имеют в виду другое: они ждут от Церкви политической оппозиционной борьбы. Это странно.

— Не обязательно борьбы.

— Церковь, безусловно, не участвует в политической борьбе и, так же безусловно, взаимодействует с властью по целому ряду вопросов. Связано это, прежде всего, с теми сферами, которые для Церкви являются чрезвычайно важными сферами жизни общества: образование, частью которого является воспитание, социальная деятельность так далее.
Я бы вам предложил, если вы позволите, вот как на это посмотреть: где вообще точки пересечения и почему это взаимодействие неизбежно? Часто и справедливо цитируют Владимира Сергеевича Соловьева: государство существует не для того, чтобы построить на земле рай, а для того, чтобы уберечь ее от превращения в ад. Обычно эту цитату вспоминают как характеристику государства. Но что она косвенно говорит нам о разности природ государства и Церкви? Церковь — у нее другая задача: она не земной жизнью занимается, она занимается тем, чтобы человеческие сердца устремлялись в рай, чтобы люди стремились попасть в рай. Так вот, чем больше и чем искреннее человек стремится в рай, тем меньше земля будет похожа на ад.

— Так.

— Поэтому государство заинтересовано, безусловно, в том, чтобы земля была меньше похожа на ад.

— Интересная точка зрения. Государство — да, но не всегда власть в этом заинтересована, иногда она заинтересована в противоположных вещах, о чем часто говорит оппозиция.

— А вы разделяете в данном случае власть и государство? Или вы о гражданском обществе?
Государство сегодня поддерживает традиционные религии России, не только Церковь. Я считаю, это правильно и хорошо. Особенно после страшных гонений ХХ века. Слава Богу, что государство поворачивается лицом к религиозным организациям, понимает, что у людей есть права, права религиозных общин, поддерживает их.

— Случается, что у людей при власти собственные интересы. Вы не можете такого предположить?

— А что тогда такое государство, отдельное от власти? Я как политолог не очень это понимаю. Могу к этому еще раз добавить, что если кто-то считает, что диалог наш с государством является исключительно комплиментарным, это такое наивное представление. Есть много дискуссий, далеко не все из них выходят в публичную сферу.

— Да, бывает, что власть даже какие-то административные решения принимает по религиозным вопросам. С тем же «Тангейзером» после вашей жесткой позиции и выступления отдельных представителей РПЦ.

— Решение по иску прокуратуры принял суд. Оно хорошо известно. И это пример отсутствия сращивания. Мы можем не соглашаться с этим решением, но уважаем судебную власть и действуем в правовом поле. Если же вы имеете в виду увольнение [директора новосибирской оперы] господина Мездрича, то федеральный министр принял решение, связанное, насколько я понимаю, с неисполнением его подчиненным Мездричем распоряжений министерства. Мы же настаивали и настаиваем на одном: религиозная тема — так же, как и тема национальная — требует тщательнейшего внимания, деликатности и уважения. Нельзя оскорбления оправдывать художественным поиском, полетом творчества.
Кстати, к вопросу о либерализме: говорили, почему Новосибирский митрополит обратился в прокуратуру? Средневековье, мракобесие и так далее. Давайте разберемся. Есть статьи в административном кодексе и в уголовном? Есть. Митрополиту приносят сотни, тысячи подписей, говорят, мол, Владыка, оскорбляются наши чувства. Что ему делать? Он высказал свое мнение о постановке и обратился в соответствующие компетентные органы. Мракобесие было бы, если бы архиерей призвал избивать актеров, поджечь театр, срывать спектакль. А митрополит направил протест в правовую плоскость. Это и есть самый либеральный, самый цивилизованный способ разрешения конфликтов в современном демократическом обществе, если не удается договориться. Если хотите, вполне в духе Черчилля, который, как известно, говорил, что демократия — ужасная вещь, но все остальное хуже. Так и здесь: всегда неприятно, когда приходится обращаться в суд, но альтернатива хуже — слишком много было возмущенных людей.

@темы: Патриарх Кирилл, Легойда